daolito: Erstmal danke für diesen Beitrag!

Manches habe ich vielleicht nicht verstanden, aber das, was ich glaube, verstanden zu haben, geht so:

'Wenn wir im Geist der Stille verweilen, zerbricht er bald' verstehe ich so, dass Stille (contra Störung) als Idee/Konzept/Ziel des Verweilenden Einfluss auf das tatsächliche Geschehen nimmt. Selbst, wenn Stille herrschte, würde der Verweilende sie nicht ungetrübt wahrnehmen, weil er ja zusätzlich noch an Stille denkt.
Stattdessen soll das Konzept 'Stille' durch 'wundersames Gewahrsein' ersetzt werden.
'Wundersames Gewahrsein' aber ist leer von Vorstellungen und offen für das Geschehen im Geist des Verweilenden. Durch 'Gewahrsein' werde ich auf meine achtsame innere Wahrnehmung verwiesen. Und das 'wundersame' verstärkt meine Achtung des zu erwartenden Geschehens.
Alles kann geschehen: Stille oder Affenbande! Alles ist willkommen, alles ist 'wundersam'. Der Verweilende wird zum reinen Beobachter seinerselbst.
Das Ziel ist weder Stille noch Ausweisung der Affenbande, sondern 'wundersames Gewahrsein'. Und wird das Gewahrsein scheinbar unterbrochen, weil lautes Magenknurren ertönt und der Gedanke an eine dampfende Nudelsuppe mit den wundersamsten Zutaten aufsteigt: Oh, wie wundersam!
Wenn 'Meditation die Mutter der Kunst' (indischer Weiser) ist, warum nicht auch der Kochkunst?

stille: lieber markus,
vielen dank!
leider liegt es tatsächlich nicht in der provence... schade eigentlich :-)
viele grüße
stille

bleckoda: spontan fällt mir das plumvillage ein von Thich Nhat Hahn. ist jedoch nicht in der provence...

www.plumvillage.org

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markus

bleckoda: ich habe ne zeit lang jeden tag gesessen und meditiert. doch nun habe ich es seit nem dreivierteljahr nicht mehr getan. und bis jetzt war es gut. doch nun, ohne irgendeinen anlass, denn es geht mir hervorragend, nun fehlt es mir und ich werde wieder beginnen. vielleicht wieder mit meiner meditationslehrerin aus der vipassana-richtung einmal die woche anderthalb stunden. vielleicht aber auch (und das ist wahrscheinlicher) zu hause, morgens vor der arbeit, einfach nur fünf minuten, einfach nur dem atem zuhören...

es gibt kein rezept. ich habe eine sitzbank von einer freundin gezimmert bekommen, die nie aus meinem wohnzimmer verschwand... ich hab sie nie rausstellen wollen.
ich hab mehrmals die woche hier im forum vorbei geschaut.

es gab nie, die frage, wie oft und wie lang, nur die entscheidung, es jetzt oder nicht zu tun. und daraus wurde halt diese zeitspanne... na und...? es ist sowieso immer alles auf anfang - dafür braucht man keine bewertungsmaßstäbe.

einfach nur sitzen, den atem hören. sonst nichts...

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markus

bleckoda: mir ist die vipassana lieber. ich habe keine erfahrungen mit den zen-ritualen, aber wen ich lese, man müsse im kreis herumlaufen und dabei rezitieren, dann bleibe ich lieber dabei, was ich kenne und für gut befinde. vipassana erhebt keine doktrin. ich freue mich auf meine sitzungen. den geist zu schulen darf jedoch nicht vernachlässigt werden...

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markus

Alexander1974: Hallo Leute,

vieleicht könnt ihr mir ein wenig weiterhelfen. Ich kann während der Medidation nie richtig durchatmen. Ich denke, dass kommt von meinen Verspannungen im Rücken, so dass ich die Medidation nach kurzer Zeit entäuschend beende (meist wütend ). Sollte ich mich erst mit einem Rückentraining meinen Verspannungen zuwenden oder lösen sich diese im Laufe der Zeit durch regelmäßige Medidation von selbst. Habe zwar ab und an das Gefühl meinen Körper zu sprüen, was kurz mit teilweise ruckartigen Bewegungen einhergeht, kann diesen Zustand aber nie lange aufrecherhalten. Ich kann während der Sitzungen nie richtig durchatmen, da die Atmung auf Höhe des Solar-Plexus geblockt werden. Denke das dies auch von meinen Verspannungen herührt. Dieses blocken macht mich dann auch richtig agrresiv, da ich nicht richtig durchatmen kann. Die Sitzhaltung ist jedoch korrekt. Könnt ihr mir ein paar Ratschläge geben?
Danke!

bleckoda: spricht eine, die das licht schon im namen hat und büschen weida südlich wohnt...

die hat gut reden... ;o)

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b

bleckoda: wie gut, dass es noch weitergeht! "ich schlief! die welt ist tief und tiefer als der tag gedacht! tief ist ihr weh! lust tiefer noch als herzeleid, will tiefe ewigkeit!"
nein, der herr z. mag immer noch bei seinen ("edlen"?) tieren bleiben... und sie bei ihm, ich bevorzuge das fortziehen!
vor allem: "mein" adler, "meine" schlange...
sonst noch was? mein haus, mein auto...

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bleckoda: natürlich kann es sein! du bemerkst es doch!

das gehirn ist immer noch ein mysterium, sagte mir mal mein neurologe, um eine erklärung für epilepsie verlegen. nerven und muskeln können sich verkrampfen, na und? was daran ist beunruhigend?

es gibt in der meditation haltungen, die nicht gewohnt sind, der körper kann sich auch mal wehren gegen was ungewohntes. aber eine stabile sitzhaltung , ein paar mal geübt, zeigt ihm, daß es ihm gut tut. körper UND geist sind lernfähig...

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m

bleckoda: wenn ich mir beim sport die lunge aus dem leib keuche, staune ich, bis in welche verwinkelungen sie sich verkriechen kann. beim sport erscheint sie mir jedenfalls am ehesten, vielleicht geh ich deshalb so oft dahin...? ich kann dann oft nicht mehr orten, woher sie kommt und gegen wen oder was sie gerichtet war, es ist nur noch das gefühl übrig.

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b

almaluz: Hallo So Gen, bleckoda und Helmut,

zwar habe ich eine Übersetzung des Shin Jin Mei aus dem Internt, aber mich würde es sehr interessieren verschiedene Übersetzungen kennen zu lernen.
Könntet ihr vielleicht eure Übersetzungen oder die, die euch zur Verfügung stehen ins Artikelforum stellen?

Mit einem Gruß und einer Verneigung
almaluz

Ralf54: Hallo Bleckoda,
okay, anscheinend 'hängst' Du da an Doppelvers 36. Die ersten vier Zeichen: Xi nian guai zhen. Japanisch wird idR zur Verdeutlichung 'zhen' nicht einfach mit 'shin' übersetzt, sondern ausführlicher mit 'shin ni somuku'. Also 'Kenen wa shin ni somuku'.

Xinian / Kenen besteht also aus den Kanji (Schriftzeichen) für xi / kei (das 'i' in 'kei' fällt in der Zusammensetzung fort) und nian / nen. Das erste bedeutet (ver-)binden, befestigen, anketten, vereinigen, befestigen. Das zweite Denken, Erinnern, Wünschen – evt. auch Aufmerksamkeit oder Studium. Kenen würde ich mit 'anhaftendes Denken' übersetzen. Das folgende Zeichen guai / kai bedeutet 'zu etwas im Gegensatz stehen', evt. auch rebellieren. zhen / shin schließlich steht für Wahrheit, Tatsächlichkeit oder Realität, evt. bedeutet es auch 'echt'. Ich mache daraus:

'Anhaftendes Denken widerspricht der Wirklichkeit'

Gehen wir zur zweiten Hälfte des Doppelverses: 'hunshen buhao' / japanisch 'konchin [wa] fukou [nari]'. 'hun' ist Dunkelheit, Abenddämmerung, Zwielicht. 'shen' bedeutet (ver-)sinken, abgleiten, untergehen. 'bu' kann schlecht, häßlich oder plump bedeuten, ist aber idR ein negatives Präfix (un-, nicht-). 'hao' schließlich bedeutet gut, hervorragend, gefällig - 'buhao' also das Gegenteil davon. Ich übersetze:

'übel versinkt es im Dunkel'

Der Doppelvers drückt nach meiner Auffassung das Irregehen (im Dunkel Versinken) des anhaftenden Denkens aus; mit 'buhao' klingt als Nebenbedeutung das Leiderzeugende des Anhaftens an.

Freundliche Grüße und Gasshô,
() So-Gen

P.S.: Benutzt Du Deshimarus Übersetzung? Die kenne ich nicht ...

bleckoda: ich lese und übersetze das original nicht selbst und stosse so auch nicht auf die unterschiedlichen wortnutzungen durch die einzelnen meister. ich hab gleichzeitig in der quelle gesucht, in der ich diese worte fand, und bin auf folgendes gestossen:

kenhen (auch sanran) : innere zerrissenheit, unruhe, aufregung und zerstreutheit des geistes, immer auf der suche und den gedanken unterworfen; innere hölle

konchin: das gegenteil, müdigkeit, verdunklung des geistes, in schlaf versinken wollen

hishiryo : denken aus dem nichtdenken heraus, oder besser: denken jenseits des denkens

natürlich fällt auf, dass letzteres von deinen ausführungen abweicht. deshalb würde ich gerne erfahren, was dir zu den anderen beiden termini einfällt.

Danke für deine ausführlichkeit.

gassho
()
b

Ralf54: Hallo,
'kenhen' und 'konshin' kann ich in dem Text nicht lokalisieren, möglicherweise benutzt Du ein anderes Romaji-System als ich. Es wäre hilfreich, wenn Du den Vers angeben würdest, also in welchen der 73 Doppelverse à 2 x 4 Schriftzeichen diese Begriffe auftauchen.

In der Koroku-Fassung von Dogens Fukan Zazen Gi gibt es eine vielzitierte Passage, die in leicht abgewandelter Form auch in Dogens Shobo Genzo Zazen Gi und im Bendo Ho auftaucht (was es -nebenbei bemerkt- erlaubt, die Tenpuku-Fassung, in der die Stelle fehlt, als ältere Fassung zu
datieren):

"Unbeweglich sitzend [gotsugotsu chi], denke Nicht-Denken [fu shiryo tei].
Wie denkst du Nicht-Denken? Undenkend [hi shiryo]. Das ist das Wesen der
Kunst des Zazen."

Den Ursprung von Dogens 'hishiryo' finden wir im Zazen Shin. Einleitend erzählt Dogen dort ein Koan aus dem Ching-te ch'uan teng lu (dem Bericht von der Weitergabe der Leuchte, Keitoku dentoroku):

"Einst, als der Großmeister Hung-tao von Yüeh-shan saß, fragte ihn ein Mönch: 'Was sitzt Du so unbeweglich?'
Der Meister antwortete: 'Ich denke Nicht-Denken'.
Der Mönch fragte: 'Wie denkst Du Nicht-Denken?'
Der Meister antwortete: 'Undenkend.'"

Hung-tao ist der postume Titel von Yüeh-shan Wei-yen (Yakusan Igen, 751-834), Schüler Shih-t'ous und damit einer der Ahnen der Caodong / Soto - Schule. Yüeh-shans 'hishiryo' (Feisiliang) findet sich in der Tat bereits bei Sengcan im Xin Xin Ming, in den Doppelversen 59 und 60:

Feisiliang chu / shiqing nan ce
zhenru fajie / wuta wuzi

(Hishiryô no sho / shikijô hakari gatashi
Shinnyo hokkai wa / ta naku, ji nashi)

Die Stelle ist ausgesprochen schwierig, und ich bin natürlich kein Profi. Ich würde sie jedenfalls so übersetzen:

"Der Ort nicht-denkender Erkenntnis ist mit unterscheidendem Geist unmöglich zu ermessen.
Im Dharma-Reich absoluter Soheit ist nicht Anderes, nicht Selbst."

Der Dogen-Spezialist Carl Bielefeldt versucht 'Feisiliang' / 'hishiryo' mit Hui-Nengs 'wu-nien', Nicht-Gedanke, zu identifizieren und beruft sich dabei auf Bodhiruci. Im Zusammenhang damit verweist Bielefeldt auf zwei weitere Stellen:

1. Im Ehei Koroku (einer Sammlung von Dogens Lehren, der auch das Koroku Fukan Zazen Gi entstammt) erklärt Dogen, dass 'hishiryo' weder der gewöhnliche Geist (ushin) noch der Nicht-Geist (mushin) ist.

2. Im Shobo genzo sanjushichi hon bodai bunpo wird 'hishiryo' gleichgesetzt mit der klassischen buddhistischen Tugend 'Rechtes Denken' (sho shiyui, samyak-samkalpa). Nun, wer Dogen etwas kennt, wird dies mit Vorsicht aufnehmen. Und tatsächlich definiert Dogen wiederum 'Rechtes Denken' als 'Sitzen bis das Zafu zerbricht'.

Jedenfalls scheint 'hishiryo' in Dogens Denken jenseits von ushin und mushin zu liegen, beides zu umfassen und zu transzendieren.

Es ist allerdings nicht immer hilfreich, Begriffe in Dogens Denken in direkten Zusammenhang mit Begriffen in anderen Modellen bringen zu wollen - und es handelt sich idR (wenn nicht immer) um nicht mehr als pädagogische Modelle, die dem Bedürfnis des Schülers nach 'Erklärung' etwas entgegen kommen sollen. So ist Dogens 'ushin' wohl kaum mit Mazus 'alltäglichem Geist' zu identifizieren - wobei es Mazu auch wohl eher darum ging, 'ushin' und 'mushin' gleichzusetzen. Und was Hui-nengs 'wu-nien' angeht, so vergleicht D.T.Suzuki die Auffassungen Hui-nengs und seines Schülers Ho-tse Shen-hui von 'wu-nien' mit der Auffassung Bodhidharmas und des vierten Patriarchen Tao-shin von 'wu-shin' (= jap. mushin) und kommt zu dem Schluss, dass es sich bei 'wu-shin' und 'wu-nien' um "das selbe Subjekt aus unterschiedlichen Blickwinkeln des Verstehens" handelt - was wiederum
eine Gleichsetzung von 'mushin' und 'hishiryo' nahelegen würde. Offensichtlich ist also Dogens 'mushin' nicht Bodhidharmas 'wu-shin'. Alle Klarheiten beseitigt?

Gasshô,
() So-Gen

HelmutLange: Hallo bleckoda
(dauerte ein bisschen, die Antwort:-) )
Wenn von Abgrund die Rede ist, meine ich, dass es sich um die Anhaftung an Dualität handeln muss.
Ich beobachte die Scheibe, wenn ich vergesse das ich das Beoachtete auch bin und somit den Beobachter erkenne, bin ich in der Dualität. Der Abgrund wäre dann der Glaube das ich entweder Scheibe oder Beobachter der Scheibe bin. Der Koan löst sich nur wenn ich sowohl als auch bin und mich frei mache von jeder Vorstellung etwas getrenntes zu sein.
Bei Joshus Hund bedeutet das, dass ich sowohl das Mu als auch die Frage sein muss. Damit ist jede Interpretation dieses Koans sinnlose Schreiberei.
Es gibt nur noch eine Antwort und die kann nicht Kommuniziert werden da jedes Wort nur Verwirrung bringt. Aber eine Antwort habe ich, nur ob ich sie höre, die Unhörbare, bleibt mir überlassen.
Genau so entscheide ich ob ich leiden will oder glücklich und zufrieden sein will.

liebe Grüsse
Helmut

bleckoda: wie schön, mal wieder was von dir zu lesen! und zur bestätigung: dies erkennen der scheibe/leere tut ziemlich gut, macht lachen und ist schön. abgrund? na und? das getrenntsein ist da, ab du willst oder nicht, also warum dies betrauern (einsamkeit)? wenn man`s bemerkt, ist´s auch ein benutzbares mittel zum wieder-ein-norden, wenn man sich wieder vom weg weg bewegt...

()
bleckoda

Maura0: :-)

Love,

Rita

PS: Du siehst ja, allein welche Schulung hier abläuft und was ich für eine schlechte Schülerin bin.

Ich danke allen meinen Lehrern!

bleckoda: vielen Dank! Das tut sehr gut! Aber auch die Schulung des rechten Geistes braucht ihre Zeit und ihre angemessenen Mittel... [leider ;o)]

love
b