Maura0: Liebe Anne,

Dein Mitgefühl und "Gerechtigkeitssinn" in allen Ehren, aber e-mails haben die Nebenwirkungen, dass man mitunter liest, was gar nicht in der Nachricht steht. Daher plädiere ich im Allgemeinen für Sachlichkeit. Ich sehe das nicht so, dass Vielschreiberei ermutigt. Das konnten wir ja auch in den letzten Wochen beobachten. Zähl mal die e-mails nach Absender zusammen.
Da bettelt jemand um Statements, weil er entweder Langeweile hat oder Probleme damit, seine Erkenntnisse nicht bestätigt zu sehen. Anstatt sich den Meinungen anderer zu stellen und sie auch mal stehen zu lassen oder mal abzuwarten, wird sein Kommunikationsstil polemisch, fordernd und schließlich mitleiderhaschend. So kriegt man keine Diskussion sondern eher bla bla. Kurzum: Wenn man Respekt erwartet, sollte man ihn auch geben.
Mipooh hat eine Antwort auf seine ambivalenten Versuche von mir im messenger bekommen. Die lautete in Kurzform ‚Feel free aber erwarte nichts’. Das Gleiche möchte ich Dir auch ans Herz legen.

Jokes und persönliche Infos würzen hier die Kommunikation, aber man sollte doch vordergründig beim Thema bleiben. Daher auch an Dich eine Bitte: Es wäre nett, wenn Du mich mit Old Shatterhand-Infos und dergleichen verschonen würdest. Ich meine, was ist das hier? Es interessiert doch niemanden, welches Männerideal Du verfolgst und wie Du da so drauf bist. Und auch: Geht es Dir um Zen oder ums Ausleben Deiner Stutenbissigkeit? Hier ist keine Selbsthilfegruppe und die Grenze zwischen Flexibilität und Opportunismus ist auch fließend, also Obacht. Klar sagen, was man meint und wenn möglich passend zur Ausgangsfrage, sonst wird es eine Glosse und macht keinen Sinn.

Rita

PS: Maura war hier als Nick für das Profil noch frei, aber Rita ist mein Vorname. Du kannst Dir aussuchen, was Dir lieber ist, aber mix es nicht bitte, das verwirrt ggf. andere/Neue.
PPS: Ich fahre jetzt ein paar Tage zu einem Seminar (Willigis Jäger), bin also erst wieder nächste Woche online.

digne: ...präzisier das mal.
Wie kann Zen 'unvollständig geworden sein' in den wenigen Jahren die du lebst und das beobachten konntest, mh?
Ich kann das nicht glauben. Was ich w e i ß ist aber, dass Menschen dazu neigen Wahrheiten einzukleiden und einzufärben. Den Weg direkt dahindurch, den such ich.
Was ist das für ein Ideal, dem du nachjagst?

digne: hallo ritamaura0
Durch Dein vieles Schreiben nimmst Du hier ein wenig Raum für andere und schüttest mit Worten auch manchen guten Ansatz einfach zu. Vermutlich schreiben auch einige deshalb nicht mehr.

Viel Schreiben und im offenen, erwartungsvollen Tonfall ermutigt zum Selberschreiben. Es steht jedem frei sich ausführlich zu äußern;
du tust es ja auch.
Wobei i c h mit Allgemeinplätzchen und dem oberlehrerInnenhaften Ton wenig anfangen kann. Aber es hat eben jeder so seine Zugangsmodi...
gruß
digne

digne: .... dass du ein Spiel mit "uns" spielst?
Hast du doch schon mal, vorsichtiger, begonnen. Die Verunsicherung nehme ich dir nicht ab.

Was du an Verhalten beschreibst, ist üblichmenschlich. Bewegung passiert immer zäh und langsam, du weißt das.
Hier sollen die meine Lehrer sein, die ich sonst mit einem nassen Lappen erschlagen möchte!Ist das nicht auch deine Lektion?
von Herzen
digne

digne: ...au weia; das erste Bild dass mir bei den Worten erscheint sind Winnetou und OldShatterhand, sitzend auf einem Berg und wortlos kommunizierend. War für mich immer ein Symbol für das Ideal meines Mannes,
in der Praxis nicht durchführbar. Lach; jedenfalls nicht mit mir.

Aber ich weiß es ja .... ich bin halt zuwenig Geist, zuviel Ungeist.

digne: Warum hat man so viele Bäume gefällt um in dicken Büchern
mühsam Unsagbares zu umschreiben ?

Um mich an einer schwierigen Stelle zu ermutigen?
Ich muß gehen wo niemand vor mir war...
aber es ist schön zu erkennen, dass jemand ähnliches b e dachte wie ich und über ähnliches stolperte.
meint
digne

HelmutLange: Hallo mein Lieber Freund
Das kannst Du voll vergessen !!!
An diesem Punkt war ich auch schon zweimal.
Was habe ich daraus gelernt?
Mir ist es vollkommen egal ob es irgend jemanden passt was ich hier schreibe. Ich mache das für mich. Wenn jamand der Illusion verfällt das ich ihn hier öffendlich persönlich anspreche ist er auf einem Holzweg, schön bequem aber von mir gebaut also ein ausgebauter Weg der garantiert in die Irre führt.
Wenn ich hier meine Sprüche abliefere bin ich schon lange damit durch. Der Rest ist Spiegelfechterrei. Ich bin ein Beobachter der sich und seine Beobachtungen beobachtet. Was hab ich mit HelmutLange zu tun?
Auch wenn Du 1000 mal "ja" bekommst, Du kommst wieder weil Du wie ich mit der Welt sprichs in der Sprache des Zen, Zen.de hört Dir zu auch wenn keiner deine Beiträge mehr liest. Du weist Es liest sie in dem Augenblick indem Du "speichern" klickst. Ich weiss es, das sollte reichen.
liebe Grüsse
Helmut

digne: Für einen Bürgerkrieg brauchts Parteien, ja?

Ich seh hier eigentlich keine.
Es ist hier öfter ruhig.
Sollte das doch was mit dir zu tun haben,
dann nenne ich es mobbing;
... und das würde ja wohl kaum in den Kontext dieses Forums passen!

Ich habe bisher die Teilnehmer nicht als geschlossene Gruppe, sondern als Vorbeireisende gesehen; bis auf die wenigen,
die ab und an ausfegen und das Licht ausmachen.

Sag, was du sagen musst.

digne: Ich kam hierher, weil ich begann mich für zen zu interessieren und ich suche immer noch einen Lehrer.
Bisdahin hab ich euch,
wenn ihr auch häufig borstig seid:-)
Und mich interessieren immer auch die Menschen, die Weises absondern.
Ihr Umgang miteinander.
Ich will die Praxis sehen.
Und wäre enttäuscht, wenn Ralph weiter schweigt.
Schlechtes Zeichen; finde ich.

Allman und BruderHo mit ihrem Beharke vermisse ich ziemlich.
Und ich könnte auch unsuis Ruf nach dem Naheliegenden schwer entbehren:-)
Nicht zu vergessen natürlich XiongShuis Schrei nach reiner Luft...

lächelt
digne

digne: :-) hallo peter;
soviel herumgekommen wie du bin ich nicht... aber ich teile deine Ansicht.

Ralf54: Nachtrag: wie ich gerade gesehen habe, kennst Du den Artikel - hast Dich sogar an der Diskussion darüber beteiligt.

Somit weisst Du auch, dass nach meiner Auffassung im Dharma ganz eindeutig ein Unterschied zwischen 'Leere' und 'Nichts' existiert.

Ich schiebe Dein 'Missverständnis' nicht einfach auf Unachtsamkeit. Ich habe eher den Verdacht, dass es sich hier um eine unredliche Art des Diskutierens handelt.

Ich bin nicht daran interessiert, zu diskutieren, ob dieser Verdacht berechtigt ist oder nicht. Für mich ist der Dialog zwischen uns damit definitiv beendet.

Ralf54: Was hast Du eigentlich andauernd mit Deinem 'Nichts'?

http://zen.de/magazin/artikel/ueber_zen%3Fcmd=Anzeigen&id=96035

Ralf54: Hallo Mipooh,
meine grundsätzliche Zustimmung zu dem, was du über Vorstellungen schreibst. Allerdings sehe ich den Grund spiritueller Suche nicht in der ‚Falschheit’ von Vorstellungen (Vorstellungen sind Vorstellungen, sie sind nicht ‚richtig’ oder ‚falsch’), sondern in der Leidhaftigkeit des Lebens mit Vorstellungen, wenn sie nicht als das erkannt werden, was sie sind und das Anhaften an ihnen (allen!) aufgegeben wird.

Hier unterscheidet sich der Buddhadharma ganz entschieden von christlichen Ideen (und auch von der abendländlichen idealistischen Philosophie): er postuliert keine letzte Realität, keinen Gott, keine Substanz und kein Ding an sich hinter den Vorstellungen/Erscheinungen/Akzidensen, sondern diese sind leer (sunya), ohne ein Eigensein (svabhava). Es geht also nicht um eine Wahrheits- oder Gottsuche, sondern es geht um Befreiung aus leidhafter Existenz. Allein aus diesem Grund kann man den Dharma als eine Heilslehre und somit als Religion bezeichnen statt als Philosophie – das ist dann aber auch schon das Einzige, was den Dharma mit anderen (insbesondere theistischen) Religionen verbindet.

Das Problem mit Vorstellungen ist nach meiner Ansicht nicht, "dass sie real Erlebtem nicht entsprechen oder mangels geeigneter Kommunikation unverständlich sind". Das Problem – das Leiderzeugende - ist die Neigung, sie mit Realität zu verwechseln. Dies erlegt uns, wenn wir mitfühlend handeln wollen, die Verpflichtung auf, mit Vorstellungen und den sie repräsentierenden Begriffen äußerst vorsichtig und zurückhaltend umzugehen. Das, was Dogen (im Shobogenzen Katto) das "Abschneiden von Rankengewächsen mit Rankengewächsen" nennt, ist die vielleicht schwierigste Zenübung überhaupt.

Du hast beispielhaft den Begriff ‚Gott’ aufgegriffen und ich finde dieses Beispiel gut gewählt, weil es die Problematik unseres öffentlichen Diskutierens hier deutlich macht. Das Problem mit der Vorstellung eines Gottes ist (und ich rede hier natürlich von der konventionellen Auffassung), dass eine solche Vorstellung den Menschen scheinbar aus der Verantwortung für sein eigenes Dasein und seine eigene Erfahrungswelt (für die ‚Schöpfung’) entlässt. Diese Vorstellung mit Realität zu verwechseln ist in besonderem Maße leiderzeugend, weil sie den Ausblick auf die Befreiung verstellt – diese wird von Gott erhofft statt aus eigenem Vermögen gesucht. Theistische Religion halte ich in der Tat für Opium fürs Volk. Um nach Marx auch noch Nietzsche zu zitieren, den ich ansonsten allerdings nicht allzusehr schätze:

"Also warf auch ich einst meinen Wahn jenseits des Menschen, gleich allen Hinterweltlern. Jenseits des Menschen in Wahrheit?
Ach, ihr Brüder, dieser Gott, den ich schuf, war Menschen-Werk und -Wahnsinn, gleich allen Göttern!
Mensch war er, und nur ein armes Stück Mensch und Ich: aus der eigenen Asche und Glut kam es mir, dieses Gespenst, und wahrlich! Nicht kam es mir von jenseits!
Was geschah, meine Brüder? Ich überwand mich, den Leidenden, ich trug meine eigne Asche zu Berge, eine hellere Flamme erfand ich mir. Und siehe! Da wich das Gespenst von mir!"
(Zarathustra, Von den Hinterweltlern)

Du schreibst: "Beispielsweise ist ja der Begriff Gott nicht das Problem, sondern dass der Begriff unverstanden und unverständlich benutzt wird." Natürlich ist nicht der Begriff das Problem, sondern die damit verbundenen Vorstellungen. Wenn Du im Diskurs mit dem Begriff ‚Gott’ hantierst, sprichst Du zwangsläufig diese Vorstellungen bei Anderen an – wie weit Du selbst "die Begriffe in Deinem Leben entziffert und verstanden hast" (sinngemäß zitiert) bewahrt keinen Deiner Gesprächspartner vor Missverständnissen (Missverständnisse aus Deiner Sicht, versteht sich), die sich bei einem Begriff wie ‚Gott’ einfach aufdrängen. Aus diesem Grund bin ich so allergisch gegen diesen Begriff – er hat im Diskurs über Zen nichts verloren, da er in hohem Maße potentiell irreführend ist.

Wir haben das hier im Forum schon mehr als einmal durchexerziert – wie haben diesen Begriff zerpflückt und die dahinterstehenden Vorstellungen erläutert und analysiert, bis das Alles dann irgendwie zur Not noch in den Kontext Zen gepasst hat – aber der Begriff ‚Gott’ war dann dermaßen denaturiert, dass ein Kirchen-Christ seinen 'lieben Gott' wohl kaum wiedererkennen würde.

Ich vermute bei jedem, der Zen schon etwas länger praktiziert, durchaus eine differenzierte Vorstellung von Gott. Aber wir führen hier einen öffentlichen Diskurs, der auch von etlichen mehr oder weniger ernsthaft Interessierten und von Neulingen verfolgt wird – eine Art Podiumsdiskussion. Und da MUSS ich mir die Freiheit herausnehmen, den Begriff ‚Gott’ so zu verstehen, wie schätzungsweise 95% der Christen dies tun.

Du sagst: "Sobald ich verstanden habe, sollte ich bereit sein, andere im Verstehen zu unterstützen." Auch da grundsätzlich meine Zustimmung. Aber was ist ‚Verstehen’ im Kontext Zen? Was versteht man gewöhnlich unter ‚Verstehen’? Im Normalfall ist dies eine intellektuelle Leistung - aber das hat mit Zen-Verständnis, mit Prajna, absolut nichts zu tun. Über die Vermittelbarkeit solchen ‚Verstehens’ wurde schon genug gesagt, da will ich mich nicht wiederholen – der Gegensatz unserer Auffassungen ist wohl klar genug. Ich will nur anmerken, dass ich diese ‚Klartext-Diskussion’ (auch wenn sie nur eine Meta-Diskussion ist) nur sehr ungern und notgedrungen führe. Sie lenkt vom Anliegen des Zen – der ‚Großen Angelegenheit von Leben-und-Tod’ - nur ab.

Notgedrungen führe ich sie nicht aus dem Grund, weil ich Dich mundtot machen will oder Deine Auffassungen nicht respektiere. Ich führe sie aus dem Grund, weil Du nach meinem deutlichen Empfinden andere Auffassungen (und zwar nicht nur meine) nicht respektierst. Weil Du Anderen diffamierend ‚Dummheit’ unterstellst, pauschal dieses Forum hier als ‚Zenkinderkarten’ bezeichnest und was dergleichen merkwürdige Argumente du noch für Deine Auffassung vorbringst. Ich spare mir eine Aufzählung. Ich habe – wie schon kürzlich geschrieben – nicht alle Deiner zahlreichen Postings gelesen und werde es auch nicht tun.

Ob Du es nun warst, der mit mehr oder weniger offenem Spott über Andere und ironisch gemeinten Seitenhieben angefangen hat oder ich; wer da die empfindlicheren Antennen hat oder wer da vielleicht nur überempfindlich ist – geschenkt. Ich finde nichts dabei, da die Schuld auf mich zu nehmen. Ich finde auch nichts dabei, die Situation zu deeskalieren. Dazu wäre allerdings eine etwas gesittetere Wortwahl angebracht. Wir sind hier zwar auf dem Marktplatz, aber das heisst nicht, dass wir uns auch wie die Fischweiber unterhalten müssen.

Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: {k}Zum "pu shuo po" und Deinen Äusserungen dazu sage ich nichts, es begegnet mir hier in dieser Form und diesem Zusammenhang zum ersten Mal.
{/k}

zur Erläuterung:
pu (不): zeigt Verneinung an. Auch in der Bedeutung: nicht, tu nicht, ist nicht, wird nicht, kann nicht.

shuo (historisch 說, moderne Schreibweise 説): sprechen erzählen, erklären, lehren, klären, erläutern. Auch substantivische Bedeutung möglich: Worte, Meinung, Erklärung, Lehre, These, Doktrin, Theorie.

po(破): steht für Destruktion, anfechten, ablehnen, negieren, auflösen - aber auch radikaler: zerbrechen, stören, zerstören, zerreissen.

Wörtlich etwa (als Aufforderung): "nicht erklärend zerstören!", im Sinne von nicht durch explizites Aussprechen Schaden anrichten. Im Zen gelegentlich auch als Synonym für die ‚Stock-und-Schrei-Methode’ Ma-tsus und Rinzais gebraucht.

() Ralf

digne: Ich werde das nicht tun.
Zu sehr merke ich deinem Text aufrichtige Besorgnis an.

Aber du traust uns/mir irgendwie nix zu.
Glänzende Maulhelden mit verlockendfertigen Rezepten haben mich immer schon mißtrauisch werden lassen.
Lass mich meinen Affen füttern; immerhin bemerke ich ihn schon zeitweise.
Ich hoffe, er platzt irgendwann.

Kanns nicht mehr hören,
dass ich meinen eigenen Weg suchen s o l l.
Was ist das wohl sonst,das ich hier tue,
während ich im Düstern um meinen Leuchtturm herumschleiche? Es kommt doch drauf an, was
i c h mit den 'Gewißheiten' mache, die mir andere verkaufen wollen.

Es macht mich aber froh, 'Menschen' zu begegnen. Sagte nicht Buddha, wir sollen uns die Menschen auf dem Weg genau ansehen?
danktdir
digne

Ralf54: Hallo Digne,
ich behaupte durchaus nicht, „dass jede Art von Klartext und Ermutigung Un-zen ist". Auch ist es sicherlich wünschenswert, „Menschen dort abzuholen, wo sie sich, gemessen an ihren Fragen, eben jetzt befinden." Die Frage ist allerdings, wo man sie dann wieder absetzt.

Absolut Un-Zen ist es, wenn man den Leuten Gewissheiten verkaufen will, wenn man ‘den Affen füttert’. Man kann es machen wie Unsui und immer wieder auf die Praxis des Zazen und nur auf die Praxis des Zazen verweisen. Und man kann versuchen, auf theoretische Fragen auch vorsichtige Hinweise in Richtung einer Antwort anzudeuten. Aber die Antworten, die es im Zen gibt, können nicht gegeben werden, sie können nur gefunden werden. Jede „Gewissheit", mit der man Fragende abspeist, birgt die Gefahr in sich, dass sie nach Deinen Antworten suchen, nicht nach ihren eigenen.

Das beste, was man tun kann, ist, im Fragenden eine Geisteshaltung des Suchens zu erwecken und ihn zu ermutigen, genau diese Geisteshaltung beizubehalten. Es ist die Haltung, die Shunryu Suzuki ‘beginner’s mind’ nennt und was Seung Sahn noch radikaler ‘don’t-know-mind’ nennt.

Das Problem hier in diesem Forum ist, dass Viele vielleicht lange Zeit für sich alleine üben werden. Manche gehen vielleicht ein paar mal im Jahr auf ein Sesshin - aber wie viele suchen tatsächlich einen Lehrer, finden den für sie geigneten, bitten ihn um Annahme als Schüler und um Unterweisung. Um die, die einen Lehrer haben, ist mir nicht bang.

Aber was ist mit den Anderen? Wie häufig erlebt man gerade im Internet, dass da Leute, die sich durch besondere Erfahrungen legitimiert fühlen, ihre subjektiven Gewissheiten als absolute Wahrheiten verkünden - und wie oft wird ihnen geglaubt. Ich will die Gültigkeit und den Wert dieser Erfahrungen gar nicht bestreiten, obwohl es sicherlich auch Leute gibt, die sich aus Angelesenem und Halbverstandenem eine Zenmeister-Attitüde zurechtzimmern und damit Rollenspiele inszenieren (was ich bei Mipooh übrigens nicht glaube). Der Punkt ist - und das entgeht zumeist jenen Menschen, die keine Unterweisung durch einen verwirklichten Lehrer erhalten - dass solche Erleuchtungserfahrungen (wie sie etwa so spektakulär in Kapleaus ‘3 Pfeiler’ geschildert werden) häufig nichts als ein anderes, ein neues Level der Täuschung sind. Sie bleiben stecken und veranlassen schlimmstenfalls auch Andere zu dem Glauben, da wo sie stehen, sei der Weg zu Ende.

Dies zu vermeiden, darum geht es bei der Bewahrung von ‘beginner’s mind’, von ‘don’t-know-mind’. Das ist der Sinn des Mantra im Herzsutra ‘gate gate paragate parasamgate ...’. Das ist auch der Sinn des zweiten der vier großen Bodhisattva-Gelöbnisse: ‘Täuschungen sind grenzenlos. Ich gelobe, sie alle zu lassen.’ Die Wahrheit, die Gewissheit, die ausgesprochen werden kann, ist nicht das Anliegen von Zen. Hinter Täuschungen sind Täuschungen verborgen, dahinter wieder Täuschungen ... Wie bei den Schichten einer Zwiebel. Es gibt keinen Kern als Wahrheit, unter den Schichten von Täuschungen ist Leere. Mehr ‘Wahrheit’ ist nicht.

Menschen, die dies nicht wissen und von keinem Lehrer weitergestoßen werden, bleiben bei Wahrheiten und Gewissheiten stecken. Ja, da ist einer durch ‘Mu’ gegangen und hat vielleicht noch zwei, drei, ein Dutzend weitere Kenshos (Einblicke in die Selbstnatur) gehabt. Und? In der Rinzai-Schulung und auch bei Sanbo Kyodan muss der Schuler durch hunderte von Koans gehen, nach einem genau festgelegten Curriculum, bis er von seinem Lehrer die Erlaubnis bekommt, sich Meister zu nennen. Und - dass er dann kein Schüler mehr ist, heisst nicht, dass er zu lernen aufgehört hat. Im Soto kennen wir die fünf Grade des Tung-shan, die seit Hakuin auch im Rinzai das Gerüst der Schulung, von fünf Gruppen Koans mit steigendem Schwierigkeitsgrad sind. Erst wer den fünften Grad bewältigt hat, kann sich möglicherweise ‘erwacht’ oder ‘erleuchtet’ nennen. Und diese Leute geben Dir keine Gewissheiten, wie sie hier so häufig gesucht werden. Im Gegenteil, sie stoßen ihre Schüler immer wieder aus Gewissheiten heraus ins Ungewisse.

Das Bedauerliche ist, dass solche voll erwachten Meister so unspektakulär sind. Sie laufen nicht übers Wasser und sie halten auch keine philosophischen Vorlesungen, in denen sie alles genau erklären. In ihnen wirkt nichts anderes als das, was der alte Ma-tsu den ‘alltäglichen Geist’ genannt hat. Diese Leute sind gemeint, wenn es heisst: „Vor der Erleuchtung Wasser holen und Holz hacken - nach der Erleuchtung Wasser holen und Holz hacken."

Diese Leute haben nichts an sich von dem, was man ‘Goseki’ nennt, den von Unsui schon erwähnten ‘Gestank der Erleuchtung’. Diesen ‘Gestank’ des halb- oder rudimentär Erwachten nimmst Du z.B. wahr, wenn Leute „Holz holen und Wasser hacken". Oder sie äußert sich im lautstarken Verkünden von Gewissheiten, womöglich auch noch begleitet von eitler Selbstgefälligkeit und Überheblichkeit.

Vielleicht wird man nun mich für diese Worte der Selbstgefälligkeit und Überheblichkeit zeihen; aber im Interesse von ‘Klartext’ nehme ich das gerne hin.

Freundliche Grüße,
Ralf

digne: ...und was hat das eine mit den anderen zu tun?
Ach vergiß es!

Maura0: Hallo digne,

>So schätzte ich mipooh ein. Er scheint Menschen dort abzuholen, wo sie sich gemessen an ihren Fragen, eben jetzt befinden.
Das ist also auch im Zen möglich.<

Hier irrst Du ein wenig. Nicht dass ich mipoohs Beiträge nicht auch schätzen würde, aber genau das hat er m. E. in Bezug auf den letzten Beitrag nicht getan. Du kannst Anfänger oder wen auch immer im Zen nur dann abholen, wenn Du genau siehst, wohin die Frage abzielt. Und ja, natürlich ist das im Zen möglich. Nicht also auch. Du musst aber dafür sehr gut sein. Und da sind - sorry mipooh - weder er noch ich Meister.

Du kannst jemandem, der nach zazen oder satori fragt, stundenlang etwas erzählen oder schreiben, das Einzige, was Du dann machst, Du gibst ihm Futter für seine Vorstellungen.
(Dies mal unabhängig davon, dass die Frage hier aus einem komplexeren Zusammenhang des Fragenden gestellt wurde und auseinander gefriemelt, einiges schon klarer wird und sicherlich und mit all meinen Wünschen/unseren Wünschen auch bald klar sein wird.)

>Vielleicht wirkt nicht mal der 'Klartext' selbst, sondern der Eindruck, den das 'Verhalten' auf den Suchenden hat. Mit seinen Fragen wahrgenommen zu werden.<

Es kommt wie gesagt auf die Frage an. Wenn Du mich fragst "Wie ist denn das bei Dir so mit zazen und satori", kann, werde und will ich Dir kein Futter sondern nur Anregungen zum selber üben geben. Erstens weil ich weiß, dass Futter Dir schadet und zweitens, weil ich auch weiß, dass ich Dir tatsächlich diese Frage nicht beantworten kann, das kannst nur Du selber.
Fragst Du mich aber "Wie denkst denn so über Kinder, ich hab da gerade ein Problem und suche Rat", dann kann ich was dazu schreiben, Dir etwas aus meinem Leben dazu erzählen oder weiter fragen, damit Dir und damit auch mir was klarer werden kann oder einen Rat geben, wenn ich mir absolut sicher bin, dass Du einen Rat willst und meiner ein guter wäre. (Das mach ich nur bei Freunden/Familie, also Menschen, die ich gut kenne, und auch nur dann, wenn sie wirklich fragen und ich mir mit einem Rat auch ganz sicher bin.)

>Es ist hier zB auch ein Problem des Mediums.
Der Kaiser saß dem Zenmeister gegenüber und der widmete sich ihm. Sicher auf noch anderen Ebenen als der verbalen, auf der er ihn zenlike aus seiner gewohnten Bahn zu schubsen versuchte.
Auf zen.de haben wir nur die bei Zennies so ungeliebte Verbalebene. <

Auch da denke ich anders. Internet ist ein Selbsterfahrungsmedium. Kennst Du den Begriff "I shin den shin/von meinem Geist zu deinem Geist"? Wenn Du ein Buch von einem Zen-Meister oder z. B Dogen&#8217;s Texte liest, funktioniert das vom Prinzip her genauso wie die Unterredung bei einem dokusan. Was intensiver ist, hängt m. E. vom Einzelnen ab.

>Aber seid ihr nicht alle dran vorbeigekommen,
auf eurem eigenen Weg schließlich?
Ist nicht der Versuch Anderen offensichtliche Umwege zu ersparen, zum Scheitern verurteilt? Könnten sie zum Erkennen des eigenen Weges unverzichtbar sein?<

Was heißt daran vorbeiGEKOMMEN. Ich bin mittendrin, die Übung endet nicht.:-)
Umwege, wie Du es nennst, sind sogar enorm wichtig. Aber zusätzlich welche für jemanden zu schaffen, da möchte ich achtsam sein, das nicht zu tun. Wir lernen gegenseitig voneinander und wenn man achtsam ist, kann man jemandem sowohl vor einem Umweg bewahren als auch einen verdeutlichen helfen. Was derjenige dann daraus macht und ob er es annimmt, ist auch sein Ding.

>Würdest du wirklich sagen, dass jede Art von Klartext und Ermutigung un-zen ist?
Ist das was mipooh äußert, in deinen Augen grundsätzlich falsch, ist es nur die A r t
wie er sich ausdrückt oder stört dich die Tatsache ,
d a s s er es ausdrückt?<

Wenn Du mit Klartext Futter meinst, dann ja! Wenn Du menschlich sein meinst, dann nein. Ich kann niemanden, der verzweifelt ist, zur Antwort geben "übe zazen". Aber wenn einer nach zazen fragt, dann ist das beste zu antworten "übe" und wenn einer nach Satori fragt, das beste, so sparsam wie möglich Anregungen zu geben, denn grübeln tut so jemand schon reichlich und ist damit meilenweit weg davon. Ermutigung ist nicht un-zen - wenn es denn eine ist.

>Ich jedenfalls freue mich über die verschiedenen Stimmen hier.<

Das tue ich auch.

Herzlichst,
Rita

digne: ... das war ein schöner Fall von Klartext, Ralph. Danke.
Ich will mal ein bisschen trennen:
Die a l l g e m e i n e Frage des Spannungsverhältnisses zwischen dem notwenigem Abgrenzen in Gruppen jeder Art und ihrer ebenso nötigen Offenheit nach außen,
beschäftigt mich schon länger.
Ich bin also besonders empfindlich, wenn ich meine auf typisches Verhalten zu stoßen.
Ich frage mich einfach: Was sind das für Leute, die es nötig haben sich so betont abzuheben und Schulterschluss den Schwächeren gegenüber zu demonstrieren.
Es gibt wenige, denen es mehr um die S a c h e als um den Erhalt der Gruppe und um die Einhaltung von ungeschriebenen Regeln geht.
Sie sind eine Brücke, bereit
Anfängern direkt als Menschen zu begegnen.
So schätzte ich mipooh ein. Er scheint Menschen dort abzuholen, wo sie sich gemessen an ihren Fragen, eben jetzt befinden.
Das ist also auch im Zen möglich.

Die andere Frage ist, ob das sinnvoll ist.
Du verneinst es und hast Generationen erfahrener Zenmeister hinter dir...

Vielleicht wirkt nicht mal der 'Klartext' selbst, sondern der Eindruck, den das 'Verhalten' auf den Suchenden hat. Mit seinen Fragen wahrgenommen zu werden.

Der immer wieder auftauchende Hinweis, dass Texte letztlich am Eigentlichen vorbei gehen, reicht doch mE sie zu relativieren. Dass zen eine spezielle Hermeneutik hat, kann nicht verborgen bleiben.(Interessantes Wort; by the way:-)

Sicher kann man auch beim besten Willen nicht alle möglichen Fehlentwicklungen im Vorfeld vermeiden. So ein bisschen nach solchem Versuch klingt dein Bemühen.

Es ist hier zB auch ein Problem des Mediums.
Der Kaiser saß dem Zenmeister gegenüber und der widmete sich ihm. Sicher auf noch anderen Ebenen als der verbalen, auf der er ihn zenlike aus seiner gewohnten Bahn zu schubsen versuchte.
Auf zen.de haben wir nur die bei Zennies so ungeliebte Verbalebene.

Vielleicht sind solche Worte und Antworten im Rückblick wenig hilfreich gewesen...

Aber seid ihr nicht alle dran vorbeigekommen,
auf eurem eigenen Weg schließlich?
Ist nicht der Versuch Anderen offensichtliche Umwege zu ersparen, zum Scheitern verurteilt? Könnten sie zum Erkennen des eigenen Weges unverzichtbar sein?

Würdest du wirklich sagen, dass jede Art von Klartext und Ermutigung un-zen ist?
Ist das was mipooh äußert, in deinen Augen grundsätzlich falsch, ist es nur die A r t
wie er sich ausdrückt oder stört dich die Tatsache ,
d a s s er es ausdrückt?

Ich jedenfalls freue mich über die verschiedenen Stimmen hier.
freundlich
digne

(und lass mich aus der Kiste raus: ich hab auch im Grunde nix gegen zen-language. Kommt auf den Verwendungszweck an.)

digne: ...weißt du,
ich hab schon immer ein Problem damit.
Es begann vermutlich als ich Kind
eine Wespe aus dem Plantschbecken hob,
mit dem Daumen
(übrigens stach sie mich, sobald sie
wieder Land sah)
Jeder Touri der verloren mit einer Karte
hier herumsteht, kann meines Mitgefühls
und der erlösenden Auskunft gewiss sein.

Ehrlich; ich wär froh,
fühlte ich mich nicht mehr permanent zuständig...