Ralf54: Hallo Lou,
Sitzen hat tatsächlich keinen Sinn, und das lässt sich am Besten durch Sitzen feststellen :-).
Ich sollte das wohl nicht sagen (sorry); jemand, der mit dem Sitzen anfängt, braucht sicher zunächst einmal eine Motivation dazu. Warum fängst Du nicht damit an, zu sitzen, um erleuchtet zu werden (ein wirklich guter Grund)? Ich nehme Dich jetzt nicht auf den Arm - viele Leute, von denen man annimmt, dass sie erleuchtet waren, haben das Sitzen praktiziert. Vielleicht führt das Eine ja nicht direkt zum Anderen, aber ein gewisser Zusammenhang scheint da schon zu bestehen.
Oder, ein wenig bescheidener, sitze, um Stress abzubauen und nachts besser schlafen zu können. Am Besten ist es allerdings, Du machst Dir keine Gedanken über das Warum und Wieso. Einfach SitZen und schauen, was passiert ...
Das ist der eigentliche Witz bei der Sache: GENAU hinsehen, -hören, -fühlen, -schmecken, 'was Sache ist'. Sich kein X für ein U vormachen.
"Aufmerksamkeit Aufmerksamkeit Aufmerksamkeit", um Ikkyu zu zitieren.
Was die 'fernöstliche Denkweise' angeht, sooo exotisch ist die gar nicht. Wenn man etwas sucht, findet man sie, die 'Verwandten': die Eckhart, Schopenhauer ... nur war das nie 'Mainstream'.
"Mensch, wo du noch was bist, was weisst, was liebst und hasst;
So bist du, glaube mir, nicht ledig deiner Last."
(Diesmal kein Japaner oder Chinese, sondern Angelus Silesius)
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hi Thomas,
nicht jeder hier hat den gleichen Zugang zum Thema. Es gibt unterschiedliche Voraussetzungen, unterschiedliche Arten sich auszudrücken und natürlich auch Unterschiede in der Fähigkeit, zu verstehen :-). Wenn das anders wäre, hätten wir uns hier nicht viel zu sagen - was sollten wir da noch voneinander lernen?
Manche Beiträge hier sind an alle gerichtet, manche an wenige, manche an eine Einzelperson (ohne dass das unbedingt ausdrücklich gesagt wird). Da ist es schon viel, wenn wenigstens der oder die, an den/die der Beitrag gerichtet ist, ihn verstehen.
Mit einem einzigen Satz zu jedem in seiner Sprache sprechen - wer kann das schon. Shakyamuni Buddha hat ja auch nicht 45 Jahre lang immer die gleiche Predigt gehalten. Und als er das, was er zu sagen hatte, auf die einfachste und direkteste Art sagte, als er einfach eine Udumbara-Blume in seinen Fingen drehte, da verstand es nur einer. Das ist es wohl, was Heinz meinte. Gerade das Einfache ist nicht leicht zu verstehen.
Auch ich kann nicht mit jedem Beitrag hier etwas anfangen - manche verstehe ich auf Anhieb, manche erst nach gründlicher Untersuchung (vielleicht) und manche gar nicht. Das kann an mir oder an den Beiträgen liegen - ist jedenfalls nicht weiter schlimm.
Wenn Du sagst 'manche beiträge sind ja ganz gut hier', dann meinst Du 'gut für mich'. Das muss nicht unbedingt auch für Andere gelten. Wenn Du andere Beiträge verrückt, seltsam oder pseudophilosophisch findest, muss auch das nicht unbedingt für Andere gelten.
Freundliche Grüße,
Ralf

Chrisi4: Ich setze diesen Beitrag auf den Thron.

Viele Grüße
Chrisi

Ambrella: Das Problem mit dem Glauben ist, das ihr euch beide anscheinend im Glauben an eure Position ja schonmal einig seid !

Das zeigt für mich mal wieder, daß man mit gegensätzlichen Standpunkten sehr wohl das selbe aussagen kann, von einem gewissen Standpunkt aus gesehn natürlich.

Ciao.

Ketelhohn: Hallo Heinz,

Glauben,
Dieser glaube An Etwas
der glaube an etwas das größer ist als
man selbst ,das alles umfasst und das einen seine wahre Größe erkennen läßt !
Dieser Glaube,glaube ich gibt einem die kraft
sein/unser Leben zu leben SO wie es gerade IST.
Gruß
Roland

like-this: Hallo Ralf(54) :-),
danke für Deine Antwort. Da hast Du völlig Recht. Man sollte solche Dinge nicht überstrapazieren. Zumal es weder dem Verständnis noch der eigentlichen Disskusion dient.
Viele freundliche Grüße,
Gernot

Ralf54: Hallo Gernot,
in der Tat eine interessante und auch für mich nachvollziehbare Gedankenspielerei. Nur sehe ich nicht, wo da der Platz eines persönlichen Gottes wäre, "so daß ich mich so, wie ich es als Mensch nur kann, nämlich persönlich, an ihn wenden kann".
Anyway - ich kenne Buber nicht sonderlich gut, doch scheint es mir verfehlt, ihn in die pantheistische Ecke stellen zu wollen (auch wenn das Zitat ein wenig in diese Richtung deutet); dazu hat er sich zu sehr an Spinoza gerieben.
Sicher können wir (wenn wir nur tief genug schürfen) in den Schriften christlicher, islamischer und jüdischer Theologen, bei Mystikern, Chassidim und Sufis immer wieder Bruchstücke finden, aus denen ein zu Buddhismus und Zen verwandtes Denken mehr oder weniger gewaltsam herausgelesen werden kann. Sicherlich ist diese Suche auch lohnend und kann unser Verstehen erweitern.
Wovor ich gewarnt habe, ist, Begriffe wie 'Gott' oder 'Seele' durch private (und häufig unerklärte) Neudefinitionen letztendlich zu entwerten. Man kann sie dann wohl als Versatzstücke in eine zen-inspirierte Theologie einbauen, der Verständigung dient dies nach meiner Meinung allerdings nicht - und das hat nichts mit einer mehr oder weniger hohen/niedrigen Ebene des Verständnisses zu tun.
Freundliche Grüße,
Ralf(54)

like-this: Hallo Ralf,
zu Deinem interessanten Buber-Zitat fällt mir folgende Gedankenspielerei ein. Wenn Gott unendlich groß ist - in jeglicher Hinsicht - ist er auch im Menschen. Der Mensch ist dann allerdings auch nichts anderes als Gott, sonst wäre dieser nicht unendlich groß und allumfassend. Wir können keine für eine Wahrnehmung nötige Distanz aufbauen. Wenn Gott ist, ist kein Platz für das "Ego". Eine Hinwendung zu Gott müßte mit einer Abwendung zu unserem im Prinzip scheinbaren "Ego" einhergehen. Letztendlich bliebe allerdings nichts übrig, was wahrnehmen könnte und nichts was gesehen werden könnte. Das ganze Problemfeld und das Ringen wären hinfällig. In diesem Sinne könnte ich mit diesem Zitat etwas anfangen. Antworten würde ich auf dieser Ebene allerdings nicht erwarten. Woher auch?
Herzliche Grüße,
Gernot

Ralf54: Hallo Ralf,
Du verwendest bei Deiner Formulierung eine Diktion, die für manche hier (mich eingeschlossen) problematisch ist.
Ich hoffe, meine (und Heinz') Weigerung, sich auf Deinen Begriff von Gott einzulassen, findet Dein Verständnis. Ich stosse immer wieder auf eine sehr merkwürdige Unschärfe 'christlicher' Begriffe wie Gott, Sünde, Erlösung usw. in Diskussionen mit Leuten, die einerseits Zen praktizieren und sich andererseits als Christen oder zumindest Theisten begreifen (das Eine tun und das Andere nicht lassen wollen :-)).
Auch Dein Buber-Zitat finde ich da wenig hilfreich. Was soll 'keine Person in unserem Sinne' heißen? Das ist für mich - Entschuldigung - echte theologische Schwammigkeit. Gott ist also ein allumfassendes 'Etwas' mit einer persönlichen Dimension, aber nicht das, was jeder unter einer Person versteht. Nö, dann schon lieber jemand, der sich vollends ins Nebulöse mit Begriffen wie 'Mysterium' oder 'Glaubenswahrheit' zurückzieht.
Ich verstehe und akzeptiere, wenn etwa Meister Eckhart mit Begriffen wie 'Gott' und 'Seele' hantiert; ihm stand keine andere Diktion zur Verfügung (schon aus Rücksicht auf seine persönliche Sicherheit). Aber wenn heute jemand von Gott und Seele redet, wer will es da dem atheistischen oder agnostischen Diskussionspartner verargen, wenn er dann von den 'offiziellen', kirchlich sanktionierten Definitionen dieser Begriffe ausgeht. Dann redest Du von Gott und Heinz redet von Göttern.
Solche Diskussionen führen selten zu Etwas, weil jeder unter den verwendeten Begriffen etwas Anderes versteht. So redet man aneinander vorbei.
Freundliche Grüße,
Ralf (54)

Ho-Kai: hallo lou,

die antwort ist 'soham' - sanskrit 'das bin ich'!
du und dein schweinehund seit halt nicht zwei oder drei .. :-)

vielleicht wäre das ein erster schritt, wenn du dir das ein wenig genauer ansiehst.

frohes üben

( ) michi

harrymcmartin: Moin Ralf.
Aus meiner einfachen Sicht:
Das mit den Göttern. Jede Zeit hatte und wird zukünftig ihren Gott oder ihre Götter haben. Jedesmal sind die Gläubigen von deren Allmacht überzeugt. Im Rückblick erkennen wir, daß jedenfalls die bisherigen Götter allesamt Versager waren. Auch wenn man sich bis zum Er steigert. Was ist Er wenn es ein Gott ist? Siehe vorstehend.
Im Buddhismus werden auch Gottheiten oder Gotteszustände erwähnt. Aber eben als das was sie sind. Ein Zustand. Eine Inkarnation. Und das wars dann auch schon. Das leuchtet mir einfach mehr ein, als an irgend einen dieser Uhus zu glauben. Wenn einer sagt, glaube das, sei mißtrauisch und glaube erst mal nicht. Erfühle, erkenne selbst.
Herzliche Grüße
Heinz

Lou1974: Das versteh ich leider nicht! Den Schweinehund nicht bekämpfen, oder was? Und dann? Wenn ich aber üben will und wegen diesem Hund nicht kann?

Gassho,
Lou

Ralf54: Ich bitte darum, meine Richtigstellung zu beachten.
Thema: Entschuldigung
Datum:06.02.02
Ralf

Ralf54: Hi Thomas,
wie du auf der von Dir selbst angegebenen Adresse sehen kannst, steht die Dharma Sangha Europe mit dem buddhistische Studienzentrum Johanneshof unter Leitung von Baker-roshi. Baker war Schüler von Shunryu Suzuki-roshi, einem Zen-Priester der Soto-shu, der 1959 nach San Francisco kam, um die dortige japanische Gemeinschaft zu betreuen. Bald unterrichtete er auch Nicht-Japaner. Dies führte zur Gründung des San Francisco Zen Center. Über Shunryu Suzukis Ausbildung ist mir nur bekannt, dass er zumindest eine Zeit lang Schüler (monkasei) von Kishizawa-roshi war, einem in Japan hoch angesehenem Zen-Meister. Übrigens ist sein Buch
Shunryu Suzuki
Zen- Geist, Anfänger- Geist
Theseus Verlag, Berlin
ISBN: 389620131X
eine durchaus lohnende Lektüre. 1971 übernahm Zentatsu Richard Baker-roshi (noch zu Lebzeiten Suzukis) die Leitung des San Francisco Zen Center als zweiter Abt. Baker machte das Center zur wohl bekanntesten Zen-Schule in Amerika und er machte es auch zu einem Wirtschaftsunternehmen. Letzteres ist keineswegs kritisch gemeint; schon die frühen chinesischen Ch'an-Klöster unterschieden sich von anderen buddhistischen Klöstern dadurch, dass sie selbst durch körperliche Arbeit für ihren Unterhalt sorgten.
Jedenfalls gab es zu Beginn der achtziger Jahre zunehmend Kritik am 'gehobenen' Lebensstil Baker-roshis, der zur kargen Bezahlung der für das Center Tätigen wohl nicht recht passen wollte. Als dann Vorwürfe wegen unkorrekten Verhaltens gegenüber weiblichen Schülern hinzukamen, trennte sich das Center 1984 von seinem Abt. Baker gründete die Dharma Sangha in Crestone, Colorado mit ihrem Ableger Johanneshof. Mittlerweile scheinen die Beziehungen zwischen Baker und dem San Francisco Zen Center wieder enger (und freundschaftlicher) geworden zu sein.
Bakers Nachfolger Dainin Katagiri-roshi, der ursprünglich vom Eiheiji (dem japanischen 'Soto-Hauptquartier') kam (also kein Schüler Suzukis war), erwies sich übrigens auch nicht gerade als Glücksgriff. Es gab da eine etwas undurchsichtige Affäre mit einer Handfeuerwaffe, die schon 1985 zu seinem Rücktritt führte.
Übrigens wird mittlerweile das San Francisco Zen Center interessanterweise von zwei(!) Frauen geleitet, Zenkei Blanche Hartman und Jiko Linda Cutts. Beide waren Schülerinnen von Shunryu Suzuki-roshi, Jiko Linda Cutts auch von Baker-roshi.
Freundliche Grüße,
Ralf

Layman_Ho: Hi Ken,

danke für die Darstellung (die mir sehr entspricht :) und die links.

Zu Willigis, der ja in den späten 70ern einige Jahre mein Lehrer war: er war der katholischen Obrigkeit immer schon sehr suspekt; ich bin damals von ihm zu Hungerleider gewechselt, weil er in der Diözese Innsbruck Veranstaltungsverbot hatte und ich ihm nicht immer nach Deutschland irgendwohin nachfahren wollte. Ich habe ihn seither einige Male wieder gehört, einmal bei dem Symposium 'Towards a European Zen' 1993 in Stockholm, zwei oder drei Mal bei Vorträgen, und mir schien er eigentlich immer mehr in Richtung Esoterik und Synkretismus zu gehen, und das macht ihm weder im Christentum noch im Buddhismus viele Freunde - besonders, wenn er sich (offenbar nach der vietnamesischen Traditionslinie) scheint's öffentlich als '83. Patriarch der Rinzai-Linie' o.ä. bezeichnet.

gassHo ()
Wolfgang

Layman_Ho: Soviel ich weiß hat Enomiya seine Schüler (wie Willigis) immer zu Yamada geschickt, da er selbst keine Befugnis hatte Dharma-Übertragung zu geben. Schade, dass ich beide noch vor ihrer jeweiligen Lehrerlaubnis als Lehrer hatte (vielleicht ist mir dadurch doch irgendwas entgangen ;)

Zumindest Aitken scheint zwischen Lehrbefugnis und Dharma-Übertragung zu trennen - Manfred Steger und Perle Besserman haben von ihm die Lehrbefugnis erhalten, und einige Zeit später hat er beiden die Dharma-Übertragung angeboten, die sie aber ablehnten. (Ein interessantes Interview mit ihnen dazu ist vor einigen Jahren in Ursache&Wirkung erschienen).

Das mit dem Transmissionsriemen - nun, theoretisch wär's ja glaube ich so, dass ein Meister nur dann die Übertragung 'geben' sollte, wenn er den Betreffenden als ihm überlegen einschätzt. In welch ungeahnten Höhen müssen wir uns da inzwischen befinden.... ;)

gassHo ()
Wolfgang

Zennist: Hi Ralf,

bisschen lange Antwort, aber nun denn:
Die Sanbo-Kyodan-Linie - im Westen einer der Hauptverantwortlichen für die Verbreitung des Zen - hat in der jüngeren Vergangenheit, sicherlich zu Recht, von bestimmten Seiten eine kritische Rezeption erfahren (siehe: "Zen and the Way of New Religion" - http://www.nanzan-u.ac.jp/SHUBUNKEN/jjrs/456.pdf ). Allerdings hat zumindest Willigis Jägers Internet-Seite dazu Stellung bezogen, indem sie eine Entschuldigung des derzeitigen Sanbo Kyodan-Abts Jiun Kubota Roshi veröffentlichte (nachzulesen hier: http://www.mkzc.org/apology.html ).

Abstammungslinien im Zen haben seit ihrer Erfindung (ca. 10./11. Jahrhundert, wenn ich nicht irre - 400 bis 500 Jahre nach der Entstehung der Zen-Richtung) ein effektives Mittel dargestellt, um Ch'an/Zen als eigene buddhistische Schule zu stützen; de facto ging es dabei auch um Autoritätsuntermauerung, und so ist es bis heute, soweit Zen-Lehrer über eine bloße symbolische Bedeutung hinaus auf die Bedeutung ihrer persönlichen Abstammungslinie verweisen. In irgendeiner Form von der Abstammungslinie etwa eine Art persönliches "Erleuchtungssiegel" abzuleiten, ist der berühmten päpstlichen Unfehlbarkeit möglicherweise gar nicht sooo unähnlich...

Soweit ich weiß, scheint Willigis Jäger dieser rein institutionellen Seite über die angemessene Respektsbekundung hinaus nicht vorrangige Bedeutung beizumessen. Eher sucht er Verknüpfungen mit den Mystikern verschiedener Traditionen, was einer Institution wie der katholischen Kirche eher widerstrebt. Ich denke, eine mystische Herangehensweise an Zen ist vielleicht nicht immer unproblematisch - zum Beispiel wenn bestimmte persönliche Erfahrungen zum Maßstab für andere gemacht werden -, sie hat allerdings dort ihren klaren Vorteil, wo sie institutionelles Beharren, etwa an Dogmen, verhindert.

Kleine Schlussanmerkung: Ich habe auch das leise Gefühl, dass sich die katholische Kirche Schritt für Schritt öffnet - bei allen gegenteiligen Anzeichen. Bemerkenswert ist da etwa Papst Johannes Pauls Gebetstreffen in Assisi. Wie sich die Dinge entwickeln, bleibt abzuwarten. Institutionen sind wohl auch zukünftig zur Verknöcherung und zu einer (wortwörtlichen) "Materialisierung" der ursprünglichen Botschaft verurteilt. Doch Religion ist nicht gleich Institution, und ich glaube, bestimmte Inhalte überleben jeden verhüllenden Überbau.

Gruß,
Ken

Ralf54: Hallo Heinz, Andreas und wen's sonst vielleicht noch interessiert:
Willigis Jaeger (Koun Roshi) war Schüler von Yamada Koun Roshi, der ihm 1981 Lehrerlaubnis erteilte - er hat also den selben Dharma-Vater wie Hugo Enomiya-Lassalle (Lehrerlaubnis 1980).
Yamada war bis zu seinem Tod 1989 Oberhaupt der Sanbo-Kyodan, einer reformorientierten Zen-Laienvereinigung, die in Japan nur marginale Bedeutung hat. Um so größer ist ihre Bedeutung im Westen, da gerade Yamada die Sanbo-Kyodan für Schüler aus dem Westen öffnete. Um nur ein paar weitere Namen aus diesem Stall aufzuzählen: Maezumi, Beck, Aitken, Kapleau, Glassman, Merzel, Loori ....
Yamada war Schüler von Yasutani Hakuun Ryoko, dem Gründer von Sanbo-Kyodan, und der seinerseits Schüler von Harada Daiun Sogaku. Der wiederum erhielt Dharma-Übertragung (Transmission) sowohl aus der Soto-Linie (von Harada Sodo Kakusho) als auch aus der Rinzai-Linie (Dokutan Sosan). Daher finden sich sowohl Rinzai- als auch Soto-Elemente in der Sanbo-Kyodan-Schulung.
Willigis Jaeger kann sich also mit einiger Berechtigung (und er hat dies wohl auch schon getan) als 33. Dharma-Erben von Dogen und als 10. Dharma-Erben Hakuins bezeichnen. Allerdings gibt es, wenn ich richtig informiert bin, einen Dissens darüber, ob die Erteilung der Lehrbefugnis auch schon eine Dharma-Übertragung ist. Nun ja, Traditionslinien .....
Kleine boshafte Anmerkung: rein theoretisch müsste also Pater Willigis die Qualitäten von Dogen und Hakuin in sich vereinen. Es sei denn, der Transmissionsriemen ist im Laufe der Zeit etwas ausgeleiert. Übrigens ist Hakuins eigene Traditionsline (und nicht nur seine) etwas dubios ....
Nebenbei: Chinul, der hochverehrte Begründer des koreanischen Zen (Son) hatte keine Dharma-Übertragung und daraus auch kein Geheimnis gemacht.
Noch eine kleine Ergänzung. Seit Mittwoch ist auf der Seite http://www.willigis-jaeger.de nur noch Folgendes zu finden:
'Willigis Jäger hat sich für einige Monate in die Einsiedelei zurückgezogen.
Die geplanten Kurse werden während dieser Zeit von seinen beauftragten Schülerinnen und Schülern geleitet.'
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Danke, Michi. Sicherlich eine Meldung, die in diesem Rahmen hier Interesse verdient. Nachdem in der letzten Zeit gelegentlich Gerüchte zu hören waren, Pater Willigis sei in seinem Orden isoliert, war mit dieser Entwicklung wohl zu rechnen.
Was diese Nachricht interessant macht, ist natürlich wieder einmal die Frage nach der Vereinbarkeit von Christentum und Zen. Ich persönlich teile die Auffassung der Glaubenskongregation, dass eine Synthese von Zen und Christentum den Rahmen christlicher Orthodoxie (Rechtgläubigkeit) sprengt; da treffen sich die Hardliner :-). Unmittelbare Erfahrung in Einklang zu bringen mit einer vermeintlichen oder tatsächlichen göttlichen Offenbarung in der heiligen Schrift bedarf einer anagogischen Interpretation der Bibel. Damit hat sich die Amtskirche schon immer schwer getan - von Joachim von Fiores apokalyptischer über Eckharts mystische bis zu Drewermanns psychoanalytischer Deutung.
Zumindest wurden die Genannten nicht verbrannt wie z.B. die 114 Spiritualen (Franziskaner) allein im Jahr 1325 - und auch für Pater Willigis steht dies nicht zu befürchten :-). Er selbst wird es sicherlich gelassen nehmen, dass er weder zum Heiligen noch zum Märtyrer gemacht wird.
Freundliche Grüße,
Ralf