like-this: Hallo Helmut,
auf dieser Nadelspitze ist kein Platz mehr. Jetzt sind wir aber auch völlig "off topic", sorry Thomas.

Herzliche Grüße
Gernot

like-this: Hallo Helmut,

danke für Deine Antwort. ZEN ist nur ein Wort.

Once somebody came up to the great Zen Master Mang Gong and asked him, "If all things return to the One, where does this One return?" Mang Gong said, "The spring geese are flying north.''

Sorry, ist auf die Schnelle unübersetzt aus dem Netz kopiert. Was meint Mang Gong wohl?

Herzliche Grüße
Gernot

PS. Das soll nur verdeutlichen, was ich meine. Ich will damit weder eine Koan-Diskussion entfachen, noch den Eindruck erwecken, dass ich eine Antwort parat hätte.

like-this: Hallo Thomas,

entschuldige, war wirklich etwas wirr. Was ich unter anderem sagen wollte ist, dass man sich schnell in Begrifflichkeiten (ZEN, Leere, Gott) verfängt und darin Gefahr läuft auf eine transzendente Welt zu deuten, die unserer Erfahrungswelt entgegensteht.

Helmut hat das in dieser Form wahrscheinlich nicht so gemeint und ich schreibe darüber vielleicht nur um mich etwas wichtig zu machen. Es ist denke ich zusätzlich ein sprachliches Problem.

Dennoch weise ich gerne darauf hin, dass IMO (soll heißen: meiner Meinung nach) die Achse all unserer Betrachtungen in diesem Forum direkt "auf unserer Nasenspitze" liegt und nicht in einer Parallelwelt. Wieviele Finger hat denn Deine Hand? ;-)
Herzliche Grüße
Gernot

PS. Übrigens, der nicht verstehende Geist hat IMO die nötige Offenheit für diese Achse.

jealousguy: was diskutiert ihr für einen wirr-warr??

wird es irgendwann zum zwang wirres zeug zu reden wenn man sich länger mit zen beschäftigt? ich hoffe nicht den verrückt genug bin ich eigentlich jetzt schon ;-)

danke trotzdem!!

thomas ;-)

like-this: Hallo Helmut,
Du schreibst "Zen ist Zen und alles andere sollte zu Zen führen". Was gibt es anderes als "Zen" und was ist "Zen", wenn nicht das Andere? (Ich hoffe, das ich Dein "Zen" als Platzhalter richtig deute). Reise am besten direkt in die Welt. Dahinter sieht es genauso aus. Die Sonne scheint. Fünf Finger an der Hand. Was gibt es da besonderes?
Herzliche Grüße
Gernot

Ralf54: Dem kann ich eigentlich nur hinzufügen, dass ich da nichts hinzuzufügen habe... Ich sage das auch nur, weil's so selten vorkommt ;-)
Gruß,
Ralf

Ralf54: Hallo Matthias,
nun, das mit der 'Ambition' stellt schon noch ein gewisses Problem dar. Und so lange man in Bewegung bleibt, können sich keine Läuse festsetzen ...
Was meinst Du mit 'so weit'? Der Eine fängt damit an, den Elefanten am Rüssel zu betatschen, der Andere beginnt beim Schwanz (und wenn sie miteinander reden, sind sie sicher, über das Selbe zu reden). Zu Eckhart und zum Ausruhen fällt mir im Moment nur Folgendes ein: 'Dass ein Mensch ein Leben der Ruhe oder Rast in Gott hat, das ist gut; dass der Mensch ein Leben der Pein mit Geduld trägt, ist besser; aber dass man in dem peinvollen Leben seine Rast habe, das ist das Allerbeste.'
Freundliche Grüße,
Ralf

Matthias45: Hallo Ralf?

Wenn Du Deine Beine ausstreckst, so wie es Ryokan beschreibt:

Without a jot of ambition left
I let my nature flow where it will
There are ten days of rice in my bag
And, by the hearth, a bundle of firewood.
Who prattles of illusion ore nirvana?
Forgetting the equal dusts of name and fortune,
Listening to the night rain on the roof of my hut,
I sit at ease, both legs stretched out!!!

Meinen mehr als universellen Glückwunsch, denn dann ist es egal ob in Hameln oder sonst wo, so etwas gibt es dann nicht, mehr?!

Was könnte man besseres machen als Läuse knacken,
die man sich über die Jahre selbst in den Pelz gesetzt hat, bzw. hat setzen lassen?

Auf dieser Welt sind wir alle auf der Durchreise.
Nur treiben sich fast alle Äonen lang auf dem Bahnhof rum, und verstehen gerade deshalb auch nur ihn (das apokryphe Thomasevangelium: (sinngemäß) diese Welt ist eine Brücke, sie war nie gedacht sich darauf häuslich nieder zu lassen).

Wie darf ich das verstehen, bist Du schon so weit (siehe Eckehart), daß Du weißt, daß Gott kein Guter ist? Dann s. o.!

Gruß Yuan Du

PS betr.: Überziehen – Du hast mir mal gemailt wie Du Deine Beiträge hier siehst!
Forget it! (ist nur ein Versuch!)

Ralf54: Danke für den Hinweis. Hameln ist schließlich überall und nicht jedem behagt es, ständig auf der Durchreise zu sein. Ich packe zwar meine Koffer nicht mehr aus, aber auch ich lege gelegentlich (zu oft) die Füße hoch, knacke Läuse und lasse Gott einen guten Mann sein - wider besseres Wissen.
Da fehlt einem manchmal halt doch so ein boshafter Sklaventreiber, der einem eins überzieht.
Freundliche Grüße,
Ralf

jealousguy: ok.. ich gebs auf mit den spekulationen und fragen ;-)

hab mich soeben für ein einführungsseminar in einem zen-dojo angemeldet!!

dann werd ich schon sehen was dahinter steckt oder was auch nicht..

danke trotzdem für eure antworten!! ;-)

bye thomas

Ralf54: Ist das Zen? Ääääh - weiss nicht... Ich z.B. habe eigentlich immer seltener das Gefühl, dass 'alles in Ordnung' ist :-). Aber das ist eigentlich auch kein Kriterium, ob das, was ich mache oder was Du machst, Zen ist.
Akzeptieren ist sicher gut, aber nicht wahrnehmen? Nicht 'Nach-Denken' im Sinne von sich nicht durch die Gedanken steuern und beherrschen lassen, o.k. - aber andererseits sollte das auch kein Ausblenden sein. Wenn es Dir beim Einschlafen hilft, wunderbar - und ganz gut, wenn Dir das nicht tagsüber passiert <g>.
Spass beiseite - es geht ja um etwas mehr, als um gesunden Nachtschlaf. Deine Praxis zu beurteilen, steht mir nicht zu und wäre bei den eingeschränkten Möglichkeiten des Internet auch gar nicht möglich. Wenn Du das willst, brauchst Du dazu jemanden, der Dich persönlich kennt und Deine 'Entwicklung' zumindest über einen gewissen Zeitraum beobachtet und begleitet.
Das soll nicht heissen, dass ein solcher Begleiter/Beobachter unbedingt notwendig wäre. Er könnte hilfreich sein - wenn es der Richtige ist. Ich selbst habe nur einen Wushu-Lehrer (einen alten Kung-Fu-Knochenbrecher), der mir neben anderen Dingen das Sitzen im Seiza und das richtige Atmen beigebracht hat. Ansonsten hat er mir nur die Empfehlung mitgegeben, zu suchen und nicht zu dösen ....
Wenn Du magst, schau mal bei http://zensplitter.bei.t-online.de vorbei, dort sind ein paar kurze Texte, die sich mit Zen-Meditation befassen. Ich empfehle Dir besonders Han-shan und Tsung-tse.
Freundliche Grüße,
Ralf

jealousguy: hm.. jetzt hast du mich doch etwas stutzig gemacht..

ich habe da NOCH eine frage und zwar zu "diesem natürlichen zustand"
ich konnte eine zeitlang abends nicht einschlafen kann weil dauernd am grübeln war, da fing ich irgendwann an einfach nicht mehr darüber nachtzudenken (abends..) und habe alle negative gefühle einfach akzeptiert und sie anschließend nicht mehr warhrgenommen. ich hatte danach das gefühl als sei alles in ordnung und konnte wunderbar einschlafen. seither mache ich das abends immer wenn mich etwas bedrückt. Ist das ZEN ??

p.s. tagsüber gelingt mir das nicht so gut ;-)

Ralf54: Hallo Thomas,
Kornfield halte ich persönlich für einen guten Wegweiser. Um Dir zu einem bestimmten 'Stil' zu raten, müsste man Dich (und natürlich auch die verschiedenen Schulungswege) schon recht gut kennen; Du wirst wohl selbst herausfinden müssen, was das 'Richtige' für Dich ist.
Zu Deinen Fragen bzgl. Zen-Meditation: in mancher Hinsicht könnte man tatsächlich sagen, es gehe darum, einen 'natürlichen Geisteszustand' zu erreichen. In diesem natürlichen Zustand haben Konzepte wie 'eigenes Wesen' oder 'Unterbewusstsein' allerdings keinen Platz, keinen Bezugspunkt. Das, was Du für Dein Unterbewusstsein oder für Dein eigenes Wesen hältst, wirst Du nicht kennenlernen, weil Du es nicht finden wirst. Aber Du wirst trotzdem Einiges darüber erfahren. Du merkst vielleicht schon, wie wenig hilfreich es ist, über diese Dinge zu reden. Wischiwaschi, wie Andreas richtig sagt ....
Ich kann Dir einfach auch nur raten, mit der Praxis anzufangen (bzw. mit Deinen 'Selbstversuchen' weiterzumachen) - das Theoretisieren brauchst Du deswegen ja nicht aufzustecken. Du wirst feststellen, dass sich Praxis und Studium gegenseitig ergänzen und befruchten. Schau Dir verschiedene Wege an (und schau Dir vor allem die Lehrer genau an) und triff dann Deine Wahl. Halte Deinen kritischen Verstand wach und behalte Deinen Geldbeutel im Auge ;-)(bei Frauen gibt's da noch andere sinnvolle Warnungen).
Und noch ein Letztes: buddhistische Praxis ist nicht nur Meditation. Aber das kannst Du auch bei Kornfield lesen.
Viel Glück auf den Weg,
Ralf

Ralf54: Hi Ken,
nee, wäre nicht schlimm. Wenn wir schon an Namen hängen .... Lao-tse sagt:
Der Name / der gesagt werden kann / Ist nicht der Name des Namenlosen

Sehr interessantes Zitat. Könntest Du mir die Quelle genauer benennen (evt. über PM)?
Freundliche Grüße,
Ralf

Zennist: Hi Ralf,

anregende Gedanken, die du da äußerst.
Ich denke, eine "Neuformulierung", wie du sie nennst, wird sicher stattfinden - irgendwann. Mag nur sein, dass es nicht unter dem Namen "Zen" geschieht - wär' auch nicht weiter schlimm, oder?

"Die Lehre vom Allumfassenden Weg wird weiterbestehen, solange es ein Tao gibt und jemanden, der es umfassen will; was heute auf diesen Schriftrollen geschrieben steht, wird in verschiedener Gestalt noch in vielen zukünftigen Generationen erscheinen. Doch folgende Dinge werden sich niemals ändern: Diejenigen, die Einheit erreichen wollen, müssen sich in unterscheidungsloser Tugend üben. Sie müssen alle Ideen der Zweiheit auflösen: gut und böse, schön und hässlich, hoch und tief. Sie werden gezwungen sein, jegliche mentale, aus kulturellem oder religiösem Glauben entstandene Vorliebe aufzugeben. Ja, sie sollten ihren Geist frei halten von jedem Gedanken, der ihr Verständnis vom Universum als harmonischer Einheit durchkreuzt. Mit diesen Übungen zu beginnen ist der Beginn der Befreiung. " (Hua Hu Ching // 7 - Lao Tse zugeschrieben; dt. Übertragung K. Meisen)

Gruß,
Ken

Ralf54: Hallo Janwillem,
vor lauter 'Meditation für Manager' habe ich beinahe Deine Antwort(en) übersehen :-).
Du hast sicherlich recht damit, dass es in einer Lehrer/Schüler-Beziehung darauf ankommt, dass 'die Chemie stimmt'. Dies vorausgesetzt, kann man ggf. wohl schon gewisse 'Schönheitsfehler' in Kauf nehmen - sei es mangelnde Kontrolle über den Hormonhaushalt, sei es ein Hang zur Flasche oder zu dummen Sprüchen.
Problematisch wird es, wenn wir in unserem Lehrer nicht jemanden sehen, der uns nur ein Stückchen auf dem Wege voraus ist, sondern ihm die Qualität eines über Kritik erhabenen Erleuchteten zumessen (und uns dann die hirnrissigsten Begründungen für sein merkwürdiges Verhalten ausdenken). Wenn wir aus dem Bild ein Vor-Bild machen.
Die tadellosen Erleuchteten mag es sicherlich auch geben, jedoch dürften sie recht selten sein. Ich vermute, dass sie darüberhinaus auch äußerst unauffällig sind und nicht herumreisen, um öffentliche Vorträge zu halten ...
Wenn ich mich also als Schüler auf einen Lehrer einlasse, muss ich zwei Dinge auseinanderhalten: das, was mein Lehrer ist und tut - und das, was ich selbst auf ihn projiziere.
Dazu noch ein ketzerischer Gedanke: ist Zen nicht der direkte Weg und ist es nicht der direkte Weg, in sich selbst zu suchen, statt einen Meister oder Guru als Projektionsfläche zu gebrauchen?
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hallo Doan,
ich denke, dass die abendländische Kultur ebenso ein Auslaufmodell ist, wie die traditionelle ostasiatische Kultur. Die Frage wäre eher nach dem Beitrag zu stellen, den regionale Kulturen zur entstehenden 'Einheitskultur' liefern können.
Daran, dass Ch'an/Zen einen Platz in dieser Weltkultur einnehmen wird, ist kaum zu zweifeln; daran, dass Zen (als kulturgeschichtliches Phänomen) dabei eine -erneute- Wandlung erfahren wird, ebenso wenig.
Eine solche Wandlung oder Anverwandlung kann Formen oder Inhalte betreffen. Soweit Inhalte betroffen sind, stellt sich natürlich schnell die Frage, ob von 'Zen' nur noch eine Worthülse, ein werbewirksames Etikett übriggeblieben ist. Inhaltlicher Wandel ist in vielfältiger Weise bereits wahrnehmbar: das reicht vom christlich geprägten Jesuitenzen bis zum (z.B. gestern auf dieser Seite) marktschreierisch angepriesenen profitorientierten Unternehmenszen. Irgendwo dazwischen 'Zen' als Bestandteil eines synkretistischen Feelgood-Wellness-Esoterik-Lifestyle ....
Natürlich spreche ich hier von Missverständnissen (soweit es sich nicht lediglich um bewusst getätigte 'Anleihen' handelt) - von Missverständnissen, die aber keineswegs neu sind. Bekannt ist die Unterscheidung der fünf Arten von Zen, die auf Kuei-feng Tsung-mi (jap. Keiho Shumitsu), also auf den Beginn des 9. Jahrhunderts zurückgeht. Eine knappe Darstellung findet sich in Kapleaus bekanntem Buch 'Die drei Pfeiler des Zen'. Meines Erachtens kann diese Klassifizierung problemlos auf alle scheinbar 'modernen' Erscheinungsformen, die sich mit dem Namen 'Zen' schmücken, angewandt werden. Der scheinbare inhaltliche Wandel erweist sich da schnell als eine weitere Wiederholung der ewig gleichen Irrtümer.
Das soll keineswegs heissen, der Westen habe zu einer zukünftigen Gestalt von Zen nichts beizutragen. So wie Lao-tse oder Chuang-tse die Rezeption und das Verständnis des Buddhadharma im fernen Osten förderten (und Zen ist im Kern kompromissloses Praktizieren des Dharma), können auch in der westlichen Tradition nützliche Hilfsquellen gefunden werden; ich möchte hier nur beispielhaft auf Meister Eckhart und Arthur Schopenhauer verweisen. Dabei ging und geht es allerdings nicht um Wandel durch die Aufnahme und Integration neuer Elemente, sondern um eine - dem geänderten gesellschaftlichen und kulturellen Kontext angemessene - Neuformulierung. Diese steht noch an - es bedarf dazu eines neuen Nagarjuna, Bodhidharma oder Dogen.
Damit wären wir also bei den Formen. Dass Formen notwendig beständigem Wandel unterworfen sind, findet sich bei Gautama ebenso wie bei Lao-tse oder bei Heraklit - und auch für sie war dies wohl keine neue, nur eine neu formulierte Erkenntnis. Meine persönliche Hoffnung richtet sich auf eine erneut von exotischen Ritualen und von Formalismus befreite spirituelle Praxis - auf eine Wiederholung des geistigen Aufbruchs, den Bodhidharma durch sein Kommen aus dem Westen auslöste.
Freundliche Grüße,
Ralf

Matthias45: Tja Ralf, Du wolltest die Angelegenheit ja nur mit einer kleinen Leuchtrakete ins (rechte?) Licht stellen. Und die Antwort auf Deinen Beitrag zeigt, das man selbst auf diese Art und Weise einige dazu bringen kann ihr Boot selbst zu versenken!
Deiner Erwiderung hätte es da gar nicht mehr bedurft.
Laß unser Mitleid dem Simon und den anderen Schiffbrüchigen zukommen.

Mit freundlichen Grüßen Matthias

harrymcmartin: Hallo Ralf. Ich habe da mal reingesehen. Tatsächlich wie Waschmittelwerbung. Wodurch es sich allerdings auch entblödet. Die Termin-Seite wird durch solche dümmlichen Wiederholungen auch unübersichtlich. Grüße Heinz

Ralf54: Den Hinweis, dass der Psychokonzern des verblichenen 'guru of the rich' Rajneesh Chandra Mohan alias 'der Erhabene' (Bhagwan) alias 'alter Meister' (Osho) mit Zen respektive Buddhismus so gut wie nichts zu tun hat, halte ich für notwendig. Ich vermute, dass der Bezug zum tibetischen Buddhismus bei Frau 'Mahamudra' ähnlich lose ist und sich weitgehend auf den Namen beschränkt.
Ich mag weder freiwillig noch unfreiwillig durch Forumsbeiträge in unmittelbarer Nachbarschaft solch massiver Werbung den Eindruck erwecken, eine Bewegung zu unterstützen, die in Deutschland 'destruktiver Kult' genannt werden darf (OVG Münster). So ein bisschen riecht mir das nach Missbrauch.
Freundliche Grüße,
Ralf

P.S.: Heisst es nicht eigentlich Osho® (schon ein paar mal gesehen)? Muss ich Lizenzgebühren bezahlen, wenn ich Bodhidharma als 'Osho' bezeichne? Ist 'Buddha' eigentlich schon als eingetragenes Warenzeichen vergeben?