Lou1974: Kann durch das Sitzen Satori erreicht oder sagen wir besser erlebt werden, da ja die Erleuchtung ständig gegenwärtig ist und gesehen werden will? Nach der Lehre Buddhas ist vipassana, das Beobachten der Atmung, der Weg, der zum Erlöschen führt. Aber ist diesen Weg gegangen bis zum Ende? Und ist dieser Weg für jeden zu jeder Zeit richtig? Das sich ständige scheinbar erfolglose Mühen erleben viele. Vielleicht ist es auch hilfreich, noch andere Methoden hinzuzunehmen: Vipassana wird auch im Rahmen von Raja-Yoga gelehrt und dieses wiederum kann im Rahmen des integralen Yoga geübt werden, also unter Einbezug von Asanas.
Oder ist deine Frustration gerade die letzte Hürde vor dem großen Durchbruch? Oder solltest du dich mit dem begnügen, was du hast: Das Aus- und Einatmen und sonst nichts. Weitere Fragen und keine Antworten. :(

Gassho,
Lou

Layman_Ho: Hallo Thomas,

ich hab' nicht viel hinzuzufügen in der Sache - was Michi und Ralf schreiben, kann ich auch nur unterschreiben; aber vielleicht meine eigene Erfahrung - als ich mit Zen anfing, gab's weit und breit kein Dojo. Ich bin alle Jahre mal zu einem Sesshin gefahren oder zu zweien, und fallweise hat sich eine Gruppe von Interessierten zusammengefunden, die dann miteinander saßen, und sonst war ich eben allein. Ja, das geht, und ja, anders ist es vermutlich leichter - wenn der entsprechende 'Draht' da ist. Wenn sich der herstellen lässt - gut; wenn nicht, dann geht es (notfalls :) auch ohne. Aber ganz ohne Lehrer, ohne 'Arzt', zu dem man mal geht wenn man ein Problem hat, oder auch zu einem jährlichen Checkup - davon würde ich eher abraten.

gassHo ()
Wolfgang

Ralf54: Hallo Thomas
Als jemand, der im Gegensatz zu Michi ohne Dojo und Lehrer übt, kann ich ihm trotzdem nur zustimmen. Selbst darin, dass es für jemanden, der einem Lehrer vertraut, leichter ist.
Das Vertrauen scheint allerdings gerade Dein Problem mit dem Dojo in Deiner Nähe zu sein - oder warum fühlst Du Dich dort nicht wohl? Oder ist es das 'Gruppenklima'? Es soll ja Gruppen geben, da herrscht Kasernenhofatmosphäre und andere haben eher den Charakter von Kaffeekränzchen (dazwischen gibt's natürlich auch noch welche) ....
Ich will weder das Eine noch das Andere abwerten - dem Einen kommt strikte Disziplin und eine feste Hierarchie entgegen, der Andere braucht eher soziale Wärme und Eingebundensein in eine Sangha.
Also prüfe Dich selbst, was Du brauchst, was für Dich am hilfreichsten wäre.
Noch zwei Anmerkungen:
Das Fehlen eines Dojo und eines 'lebenden' Lehrers muss nach meiner Meinung durch intensives Studium der überlieferten Lehren (der 'verwandelten' Lehrer) ausgeglichen werden. Ob das tatsächlich ein Ausgleich ist, darüber kann man natürlich streiten. Das ist nicht jedermanns Sache.
Selbstdiziplin fällt Vielen schwerer als Unterwerfung unter Disziplin. Letzteres hat darüber hinaus den Vorteil, auch eine wirkungsvolle Übung in Demut zu sein.
Freundliche Grüße,
Ralf

harrymcmartin: Lieber Helmut.
Du bist kein kleiner Dummer. Und Du bist sicherlich ein Gefühlsmensch. Doch bedenke, daß Gefühle nur aus Deiner Voreingenommenheit für Dich selbst entspringen. Zwanzig Jahre Sitzen hat nichts zu tun mit einer Minute im Geist des Ungeborenen zu sein. Da gibt es weder Fortschritt noch Rückschritt, noch hat dies irgend eine Bedeutung. Sei jenseits von unterscheidenden Überlegungen. Lösen von selbstsüchtigem Denken, das einem in Rage geraten läßt, ist ein erstrebenswertes Tun.
Und glaube ja nicht, daß ich hier mit erhobenem Zeigefinger verbal einherschreite. Fiel mir nur so spontan ein, als ich Deine Zeilen las, und spontan äußere ich mich halt zu gerne.
Herzliche Grüße Heinz

Ho-Kai: hallo thomas,

es geht doch um DICH!
nur DU kannst DEINEN weg finden. ob der dann - mit oder ohne - lehrerIn sein wird, wirst du entscheiden und in konsequenz letztlich 'ausprobieren' müssen.

was könnten wir dir denn raten? doch auch nur, was wir für uns (jedeR für sich selbst) entschieden haben..

wobei hier im forum, werden dir die, die ohne lehrerIn üben sagen, dass dies der weg ist und die, die einem/einer lehrerIn vertrauen, sagen dass es so leichter ist. so what?

die alternative zum autokauf ist übrigens die bahncard :-)

lieben gruß
( ) michi

Ralf54: Hallo Lou,
Sitzen hat tatsächlich keinen Sinn, und das lässt sich am Besten durch Sitzen feststellen :-).
Ich sollte das wohl nicht sagen (sorry); jemand, der mit dem Sitzen anfängt, braucht sicher zunächst einmal eine Motivation dazu. Warum fängst Du nicht damit an, zu sitzen, um erleuchtet zu werden (ein wirklich guter Grund)? Ich nehme Dich jetzt nicht auf den Arm - viele Leute, von denen man annimmt, dass sie erleuchtet waren, haben das Sitzen praktiziert. Vielleicht führt das Eine ja nicht direkt zum Anderen, aber ein gewisser Zusammenhang scheint da schon zu bestehen.
Oder, ein wenig bescheidener, sitze, um Stress abzubauen und nachts besser schlafen zu können. Am Besten ist es allerdings, Du machst Dir keine Gedanken über das Warum und Wieso. Einfach SitZen und schauen, was passiert ...
Das ist der eigentliche Witz bei der Sache: GENAU hinsehen, -hören, -fühlen, -schmecken, 'was Sache ist'. Sich kein X für ein U vormachen.
"Aufmerksamkeit Aufmerksamkeit Aufmerksamkeit", um Ikkyu zu zitieren.
Was die 'fernöstliche Denkweise' angeht, sooo exotisch ist die gar nicht. Wenn man etwas sucht, findet man sie, die 'Verwandten': die Eckhart, Schopenhauer ... nur war das nie 'Mainstream'.
"Mensch, wo du noch was bist, was weisst, was liebst und hasst;
So bist du, glaube mir, nicht ledig deiner Last."
(Diesmal kein Japaner oder Chinese, sondern Angelus Silesius)
Freundliche Grüße,
Ralf

newbie1: hi lou,

mir ist ebenfalls die fernoestliche denkweise so fremd, dass ich viele zen-texte nicht verstehe. amerikanische autoren sind fuer meinereins wesentlich zugaenglicher. die puristen werden jetzt die haende ueber dem kopf zusammenschlagen und entsetzt aufschreien: "lass die finger von dem cowboy-zen! unreines zen ist schlimmer als gar keins." mir hat die verwestlichte form allerdings geholfen auch fernoestliche texte (zumindest ansatzweise) zu verstehen.

ciao,
stephan

Ho-Kai: hallo lou,

die antwort ist 'soham' - sanskrit 'das bin ich'!
du und dein schweinehund seit halt nicht zwei oder drei .. :-)

vielleicht wäre das ein erster schritt, wenn du dir das ein wenig genauer ansiehst.

frohes üben

( ) michi

Lou1974: Das versteh ich leider nicht! Den Schweinehund nicht bekämpfen, oder was? Und dann? Wenn ich aber üben will und wegen diesem Hund nicht kann?

Gassho,
Lou

Lou1974: Hallo!
Recht herzlichen Dank für eure Anregungen. Mit meiner Frage nach dem Erleben bin ich eigentlich an dem vorbei, was mir am wichtigsten ist. Ich will hier im Forum niemanden dazu auffordern, sich als Erleuchteten zu outen. :)Und ich denke, daß man weniger auf die großen Erlebnisse noch größerer Meister schielen sollte. Sondern man sollte üben und sich auf das besinnen, was man gerade in diesem Augenblick erlebt. Zunächst ist da nur der verspannte Rücken, die eingeschlafenen Füße, der Atem, und und und.
Am wichtigsten ist mir die Übung und die Überwindung der Schwierigkeiten, die man damit hat. Daher nochmal meine Frage: Wie oft übt ihr? Wann übt ihr? Wie übt ihr? Wie überwindet ihr den inneren Schweinehund? Wie geht ihr mit Zeitmangel um, den wohl jeder hat? Oder übt ihr weniger das Sitzen, sondern mehr direkt im Alltag?

Gassho,
Lou

Layman_Ho: Aus dem ZenForum-US - fiel mir gerade auf :)

Vielleicht meinte Suzuki Roshi mit seinem "Sitzen ist schon Erleuchtung", daß wir mit dem SitZen uns selbst Gelegenheit geben, unsere Buddhanatur zu erfahren (oder auch nicht). Und dann können wir diese Erfahrung einbringen in unser Stehen, Gehen, Zeichnen, Putzen, oder in den Umgang mit Anderen...

Layman_Ho: Shikantaza ist eigentlich 'nur' ein terminus technicus: 'Nur sitzen' - ich hab' einmal die kanji 'rausgesucht und würde wörtlich übersetzen: Auschließliches Betreiben der Tätigkeit 'Sitzen'.
Daß Dogen (und in der Folge noch viele - vielleicht vergleichsweise minder qualifizierte - Soto-Mönche) ZaZen und Satori gleichgesetzt haben, ist möglicherweise etwas trügerisch ;)

Die tägliche Übung ist glaube ich unverzichtbar, wenn man Zen nicht nur 'zum Spaß' betreibt - ob es das tägliche Sitzen auch ist, bin ich nicht ganz so sicher, aber alle anderen Formen der Übung sind wahrscheinlich weniger simpel...

gassHo ()
Wolfgang

Pilger-Ho: Gut: "Erlebt" haben, aber ich denke an den guten Arne, der hier einiges zu hören bekam und auch ein "Doppelgänger" auftauchte, weil er es erlebt hatte. Wie echt das war, kann nur ein Meister prüfen und das Reden nützt niemandem, außer dem Ego, das wieder durch Hintertür reinschleicht. Ein Meister, der shiho bekam, ist sicher ein besserer Ansprechpartner, nur ob der Auskunft gibt, wage ich zu bezweifeln.
Andreas

Lou1974: Aber es gibt doch welche, die Satori erlebt haben. "Erreicht" ist wahrscheinlich der falsche Ausdruck.

Gassho.
Lou

Pilger-Ho: Hi Lou,
Du allein entscheidest, ob Du täglich oder jede Woche ein- oder zweimal sitzt. Für mich ist es täglich machbar und wohl notwendig. Über die Länge des Sitzens entscheidest auch nur Du, wenn Du allein sitzt, in einem Dojo gibt es Regeln. Wen hier jemand behauptete, er hätte shikantaza erreicht, ginge wohl ein großes Gelächter los und der Spott wäre ihm sicher. Immer schöm üben :o)
herzlich
Andreas