newbie1: hi helmut,

was gibt dir die sicherheit, dass du sterben wirst? du hast es an deinem eigenen koerper noch nicht erlebt (zumindest was den koeper deiner momentanen inkarnation anbelangt). das einzige was dir die sicherheit gibt, ist ein analogieschluss: andere menschen sterben, ich bin ein mensch, also sterbe ich auch.

was aber, wenn die medizin in ein paar jahrzehnten soweit ist, dass sie dich (oder mich) fuer immer am leben erhalten vermag? halte ich zwar fuer unwahrscheinlich, aber nicht fuer grundsaetzlich unmoeglich. ich habe das gefuehl, dass selbst "das einzig sichere" gar nicht so sicher ist.

ciao,
stephan.

newbie1: hi ritzen,

irgendein grieche mit recht viel durchblick sagte einmal: ich weiss, dass ich nichts weiss.

von daher scheinst du nicht mehr ganz am anfang des weges zu stehen. andererseits, steht man nicht jeden moment vom neuen am anfang?

stephan

newbie1: hi lou,

mir ist ebenfalls die fernoestliche denkweise so fremd, dass ich viele zen-texte nicht verstehe. amerikanische autoren sind fuer meinereins wesentlich zugaenglicher. die puristen werden jetzt die haende ueber dem kopf zusammenschlagen und entsetzt aufschreien: "lass die finger von dem cowboy-zen! unreines zen ist schlimmer als gar keins." mir hat die verwestlichte form allerdings geholfen auch fernoestliche texte (zumindest ansatzweise) zu verstehen.

ciao,
stephan

newbie1: hallo,

der grund, warum ich diese fragen gestellt habe, war die anfangs zitierte anmerkung von ralf. ich habe mich gefragt, ob ich nicht genau von diesem missverstaendis ausgehe und ob es ueberhaupt sinn fuer mich macht, mich mit zen zu beschaeftigen. wenn ich das allerdings ernsthaft betreibe und nicht nur als diy-psychotherapie sehe, dann scheint die urspruengliche motivation zweitrangig zu sein, da sie nach euren worten im lauf der zeit immer mehr in den hintergrund rueckt. eigentlich ein beruhigender gedanke.

ciao,
stephan.

Ralf54: Hallo Stephan,
Wolfgang hat das Wichtigste, was die Motivation zum Beschreiten des Weges angeht, schon dargestellt (danke für das 'sprechende' Bild mit der Mohrrübe und dem Esel). Die Gründe, den Weg zu beschreiten, scheinen zunächst sehr unterschiedlich, auch wenn sie wohl letzten Endes alle auf eine Art Leidensminderung hinauslaufen. Der Drang nach Erkenntnis, die klassische 'Sinnsuche' etwa, kann auch als Wunsch gedeutet werden, das Leid des In-die-Welt-Geworfenseins, der Orientierungs- und Bestimmungslosigkeit zu beenden.
Welches Motiv auch immer das ursprüngliche gewesen sein mag, es verliert zunehmend an Bedeutung und verschwindet schließlich - in dem Maße, wie man lernt, dass kein Ziel existiert, das zu erreichen wäre. Auch der Weg ist nicht das Ziel (ich habe diesen albernen Spruch nie gemocht), der Weg ist einfach der Weg. Hier ist dann irgendwann wirklich keine Antwort mehr auf die Frage 'warum' zu finden, es ist keine Motivation mehr, die vorantreibt, sondern ein Automatismus,'dumme Angewohnheit'...
Das alles trifft's eigentlich nur halb, aber ich kann's nicht besser erklären. Es gibt keinen Grund (mehr), warum ich Zen praktiziere, genau so wenig, wie es einen Grund gibt, damit aufzuhören.
Was die Zen-Krankheit angeht, da gibt's wirklich sehr unterschiedliche Auffassungen bzw. sehr unterschiedliche Erscheinungsformen, die mit diesem Begriff bezeichnet werden. Ming Zhen Shakya etwa schildert sie als eine Art überschäumender Euphorie, Hakuin andererseits scheint ein oder zweimal fast daran gestorben zu sein - wobei es sich aber anscheinend um körperliche Begleitsymptome zu intensiver Übung handelte(?). Der von Wolfgang erwähnte 'spirituelle Materialismus' bzw. das 'Stinken nach Erleuchtung' ist wieder ein anderer Formenkreis.
Gruß,
Ralf

newbie1: hi ralf,

danke fuer die aufschlussreiche antwort. vor allem der verweis auf die zen-krankheit ist sehr interessant. trotzdem moechte ich nochmal nachhaken. das ziel der psychotherapie ist es, den leidensdruck zu vermindern, den ein mensch empfindet. der weg, den sie waehlt, ist das funktionieren der psyche zu optimieren. zen hat das gleiche ziel (?), nur waehlt einen anderen ansatz, weil von anderen annahmen ausgegangen wird, naemlich dass das konzept der seele nur eine illusion ist, die beseitigt werden kann.

oder sehe ich das zu beschraenkt? worauf ich hinaus will, ist folgendes: was ist die motivation, sich fuer den zen-weg zu entscheiden, wenn man sich dadurch nicht die erloesung vom leiden verspricht? ansonsten liesse es sich doch auch mit der illusion leben.

ciao,
stephan

Ralf54: Hallo Stephan,
Du fragst: 'ist nicht jede art von spiritueller praxis eine psychotherapie?". Nun, zumindest für ernsthafte buddhistische Praxis möchte ich dies verneinen. Wenn man 'Psychotherapie' als 'heilende Behandlung der Seele' übersetzt, dann ist man auch gleich am Kern der Sache. Es sind zwei Paar Stiefel, ob man die 'Seele' (oder, wem dieser Begriff zu 'belastet' ist, die Psyche), im Sinne einer Lebensertüchtigung, eines besseren Funktionierens optimiert, oder ob man den illusionären Charakter von Auffassungen wie 'Seele', 'Ich', 'Person' erkennt und als Ursache jeglichen (nicht nur persönlichen) Leidens beseitigt. Der 'Erwachte' ist im klassischen Sinne krank - er leidet unter Egoverlust. Nur andeutungsweise: solange keine 'Reintegration' (die diese 'Krankheit' sozial unauffällig macht)stattgefunden hat, spricht man tatsächlich von der sog. Zen-Krankheit.
Nur nebenbei möchte ich hier auf die Problematik spiritueller Praxis bei ernsthaften psychischen Krankheiten hinweisen. Es besteht dabei die Gefahr, die 'Abnormität' des Erkrankten in unerwünschter Weise zu vergrößern.
Um ein bekanntes (allerdings ursprünglich auf die Psychoanalyse gemünztes) Bonmot zu zitieren: 'Psychotherapie ist die Krankheit, deren Behandlung zu sein sie vorgibt.'
Gruß,
Ralf

P.S. Zazen betreibe ich nicht, um erleuchtet zu werden. Es ist nur so eine dumme Angewohnheit von mir... ;-)

Pilger-Ho: Wenn ich mich einmischen darf: Aufhören zu denken? Ist das das Ziel? Jetzt bin ich völlig platt, da ich die Gedanken ziehen lasse, weil ihnen nachjagen eh nicht lohnt. Entscheidungen fallen vor Ort. Für das andere sind die Schreibtisch- und Stammtischtäter zuständig ;o)

Propping: jung sagte, daß bei der meditation, bzw. bei einem gewissen grad derselben, ein objektives ich ein subjektives betrachtet. das ist die transzendenz, soweit ich weis....

ist das im täglichen leben dann achtsamkeit ?

Pilger-Ho: Ist wohl doch sehr schwierig, etwas in das Internet zu integrieren, was im realen Leben schon sehr argwöhnisch beäugt wird :o)
Lassen wir es dabei.

newbie1: hi andreas,

es ist tatsaechlich eine schwaeche des mediums, dass du stille im internet nicht ausdruecken kannst. im real life ist das nichtssagen auch ein akt der kommunikation. du bist koerperlich anwesend, verzichtest aber auf die von deinem gegenueber erwartete reaktion - verbal oder nonverbal. da dein gegenueber sich aber darueber bewusst ist, dass du weisst, dass er eine reaktion erwartet, muss er/sie davon ausgehen, dass deine stille ein bewusster kommunikationsakt ist. der trick an der stille ist wohl, dass du ihm/ihr ein sehr weites feld an interpretationsmoeglichkeiten laesst.

jedenfalls kannst du nur still sein, indem du
dich nicht anders verhaelst, wenn eine reaktion von dir erwartet wird, als wenn dies nicht der fall ist. im internet ist allerdings nicht klar, ob die aufforderung zu reagieren bei dir angekommen ist, bis du wirklich durch eine e-mail oder aehnliches antwortest. du musst also die stille brechen, um dem/der anderen ueberhaupt mitzuteilen, dass du dich absichtlich einer reaktion verweigerst.

so musst du wohl im internet andere wege als im real life finden, um deine botschaft an den mann/die frau zu bringen.

stephan

Zennist: Doch wir sind nicht orientierungslos. Wenn es uns nur gelingt, Einsicht zu nehmen in das, was abseits der Skandhas liegt, sind wir auf dem richtigen Weg - und können ihm unser ganzes Wesen zuwenden:

Samutta Nikaya 5.163
"Daher, Ananda, hab' das Wahre Selbst als die heilige Illumination, wohne im Wahren Selbst als der einzigen Zuflucht, mit keiner anderen Zuflucht."

Ken

Layman_Ho: Ja - das was Chögyam Trungpa 'Spirituellen Materialismus' nennt: Ich will - dahinter sehen, Erleuchtung erlangen, Leid und Unruhe vermeiden...
Aber wenn ich die Absicht habe dahinter zu sehen, Erleuchtung zu erlangen, Leid und Unruhe zu vermeiden - ist das nicht nur ein anderer Name? Begierdelose Absicht? Darum sag' ich manchmal daß diese ganzen schönen Dinge nur upaya sind, Bonbons, Spielzeug für die Kinder im brennenden Haus, Karotten für den Esel... ;)
Worum's wirklich geht, das ist nicht dies oder das, man merkt's erst, wenn man den Stall verlassen hat.

Nein, ich habe keine Antwort auf Stephans Frage - vielleicht eine Geschichte:

Ein Freund von mir ging als Sechzehnjähriger zu einem Zen-Meister und stellte ihm eine ganze Menge existentielle Fragen (die er auch Vertretern anderer Religionen schon gestellt hatte).
Der alte Mann grinste und sagte zu ihm: "Da setz' dich auf dieses Kissen und komm' selbst drauf!"
Er blieb dort im Kloster und er sitzt heute noch - nach über zwanzig Jahren. Das Sitzen hat ihm seine Fragen sicher nicht beantwortet, ob's jetzt Selbstzweck war oder Mittel zum Zweck, oder ob's vielleicht gar nichts damit zu tun hat - ein bißchen ist er wohl weitergekommen, und Problem ist's ihm wahrscheinlich inzwischen keines mehr :)

gassHo ()
Wolfgang

Zennist: Ich meine lediglich, Meditation ist kein Zweck an sich. Es ist "Mittel zum anderen Ufer" ("Paramita", insgesamt gibt es sechs).
Ich finde ehrlich gesagt nichts Schlechtes an Absicht. Womit wir es jedoch meistens zu tun haben, ist Begierde nach verschiedensten Dingen, materiellen, oder subtiler, sogar spirituellen. Sie ist es, die uns ablenkt.

Gruß,
Ken

Layman_Ho: Auch wenn ich Dir recht gebe - darüber gehen die Meinungen doch eher auseinander. Aber ich würde glauben darum ging's Stephan gar nicht, das Problem wird so nur verlagert. Auch bei der 'eigentlichen Arbeit' gibt's vermutlich meist irgendeine Absicht, oder nicht?

gassHo ()
Wolfgang

Zennist: Zazen als Haltung bewirkt Ruhe von Körper und Denken. Insofern kommt es zu einer Art Katharsis des Geistes, so dass dieser für die "Einsicht in seine wahre Natur" erst bereit wird. Soweit ist Zazen das Tor zum Weg. Die eigentliche Arbeit beginnt danach.

Gruß,
Ken

Ketelhohn: Hallo Stephan
hat zwar glaub ich nuchts mit deiner frage zu tun,aber trotzdem.

WARUM??????

Warum müssen Menschen immer wieder
solch schrekliche dinge tun
wie heute in New York

in tiefer betroffenheit und Trauer

Roland