matadoerle: durchaus behindert es mich ...
aber ich habe ja auch nicht das Recht, Liebe zu platzieren, wo ich es möchte, oder?
liebe grüße
() thorsten

HelmutLange: Hallo Thorsten
Hindert DICH das Liebe dort zu platzieren wo Du es möchtes?
liebe Grüsse
Helmut

matadoerle: hallo Ralf,
da hast Du ein erwähnenswertes Modell gefunden und zitiert.

Zu "Wenn es etwas gibt, das von allen vernünftigen Wesen zwanglos akzeptiert werden kann, dann ist es Liebe. Liebe ist höchste Gerechtigkeit." allerdings eine Anmerkung:

meiner Erfahrung nach ist gerade die Akzeptanz von Liebe für viele Menschen anscheinend unmöglich.
Ich kann mir das Streben nach "Gerechtigkeit", dem ausformulierten "Recht", nicht anders erklären ... ich erlebe immer wieder, daß gerade derjenige, der sein Handeln und Wirken auf den Erhalt des Systems abstellt (der versucht Liebe zu "platzieren"), von Beteiligten genau deshalb angefeindet wird.
Der "normale" Mensch fühlt sich wahrscheinlich angegriffen, wenn jemand agiert, der sein eigenes Interesse im konkreten Fall hinter dem Allgemeinen Interesse einordnet.
grüsse
thorsten

allman: Hat das Pflanzen eines Apfelbaemchens eine Berechtigung? Fuer mich nicht, weil ich lieber
ein Birnenbaeumchen haette.
Gerechtigkeit ist doch fuer das Ego gar nicht ueberschaubar.
Was ist, hat aber offensichtlich eine Daseinsberechtigung. Geschaffen von der Natur-
genommen von der Natur.
Ein abgeschaltetes Ego kennt den Begriff
Gerechtigkeit nicht mehr. Es fehlte die Zeit,
um ueber Gerechtigkeit nachzudenken.
Aber ein abgeschaltetes Ego ist auch kein
Ego mehr. Es lebt somit auch in den Augen
der Anderen.
Wasser laeuft immer abwaerts-das ist das Ziel.
Sag ich mal egoistisch und gruesse euch

allman

Ketelhohn: HI Thomas,

genau das meinte ich
alles wortspielereien keine substans
und was ist mit den anderen wegen auser den steinigen und leichten,
weil selbige sind ja nur zwei oder?

Liebe Grüße
Roland

HelmutLange: Hallo Thomas
Aber sicher gibt es ein Ziel !!!!
Überleben um jeden Preis und zwar jetzt und Glauben das es ein Morgen gibt denn sonst hätte das jetzt Apfelbäumchen pflanzen keine Berechtigung.
liebe Grüsse
Helmut

Ralf54: Natürlich hat Roland recht, dass "Gerechtigkeit", "Liebe" und "Rache" nur leeres Wortgeklingel ist. Trotzdem, lassen wir die Wörtchen mal klingeln.

Stufe 1: Gerecht ist, was mir Lust verschafft und Schmerz vermeidet.
Stufe 2: Gerecht ist, was mir Vorteile bringt und Nachteile vermeidet unter der Einschränkung, daß mein Gegenüber nach dem gleichen Prinzip handeln darf.
Stufe 3: Gerecht ist, was die berechtigten Erwartungen meiner konkreten Interaktionspartner erfüllt.
Stufe 4: Gerecht ist, was dem Erhalt des Systems dient, innerhalb dessen ich agiere.
Stufe 5: Gerecht ist, was der Realisierung der allgemeinen Menschenrechte dient.
Stufe 6: Gerecht ist, was von allen vernünftigen Wesen zwanglos akzeptiert werden kann.

Soweit Lawrence Kohlbergs mE recht brauchbares Modell der Entwicklung moralischer Urteilskompetenz. Diese Entwicklung setzt etwa im Alter von 4 Jahren ein - und manche Menschen sind noch mit 90 Jahren nicht über Stufe 1 hinaus gekommen.
Wenn es etwas gibt, das von allen vernünftigen Wesen zwanglos akzeptiert werden kann, dann ist es Liebe. Liebe ist höchste Gerechtigkeit.
Rache mag in den Stufen 1 bis 4 ein Aspekt (unter vielen) sein - der primitiven Vorstellung folgend, Gerechtigkeit sei ein Gut, das ausgeglichen werden könne. Der Racheaspekt ist nicht mehr als Anzeichen von Unreife - Anzeichen eines unterentwickelten Verständnisses von Gerechtigkeit.
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hallo Oma,
auf das Buch "Zen, Nationalismus und Krieg", engl. "Zen at war" von Brian Victoria ist wohl in jedem Zen-Diskussionskreis (dieser hier eingeschlossen) schon mehrfach hingewiesen worden. Die Lektüre ist jedem, der sich mit Zen ernsthaft beschäftigt, zu empfehlen.
Das Thema des Buches ist allerdings mE nicht (zumindest nicht vordergründig) Zen und Gewalt, sondern zum Einen Zen und Institutionen und zum Anderen Zen und Bushido. Beides - vor allem Letzteres - sind problematische Allianzen. Ich hatte in meinem Beitrag gestern schon angedeutet, dass Zen und Gewalt ("altruistische Gewalt") ein äußerst glattes Eis ist - auf dem etliche hochgeschätzte Meister offensichtlich ausgerutscht und Leute wie Kodo Sawaki oder D.T. Suzuki zumindest ins Schlingern gekommen sind. Ob diese Leute das Koan von Nansens Katze wirklich gelöst hatten ....
Das ist jetzt natürlich nur die vorlaute Meinung eines Amateurs ...
Eine wichtige Lehre, die aus dem Buch zu ziehen ist, ist die, dass spirituelle Kompetenz durchaus nicht gleichbedeutend mit sozialer oder politischer Kompetenz sein muss. Das soll keine Entschuldigung oder Rechtfertigung sein, sondern ein Verweis auf mögliche Defizite bei vermeintlich oder tatsächlich erleuchteten Meistern.
Freundliche Grüße,
Ralf

matadoerle: hallo Ralf, hallo f6,
erstmal danke für die Statements ... und den Lichtblick: "Durch Zazen erhält man die Weisheit, die es ermöglicht, in der konkreten Situation das Richtige zu tun."

Einig sind wir uns, daß Gewalt bereits ganz subtil auftritt (mE ganz alltäglich und normal ist), was ich hervorheben möchte.

Wo das Karma aufgelöst wird, da hätte ich dann doch gerne Beispiele; in diesem Thema möchte ich nur konkret diskutieren - und da suche ich eure Erfahrungen. So wie die Ohrfeige (f6) durchaus nicht pauschal verurteilt werden kann.

Spannend: "spontan ohne Vorliebe für ein illusorisches Selbst zu handeln."

() thorsten

Ralf54: Hallo Thorsten,
Du weist zu Recht darauf hin, dass Gewalt - ob gegen Andere oder gegen sich selbst gerichtet - in sehr subtiler Form auftreten kann. Dieses birgt zunächst die Schwierigkeit einer allgemein akzeptablen Definition von Gewalt. Viele würden z.B. das Wachstum einer Blume oder übertriebene Askese nicht unter die Kategorie "Gewalt" einordnen. Es fragt sich, ob wir dem Begriff "Gewalt" nicht seine Schärfe nehmen, wenn wir ihn so weit (ähnlich wie Schopenhauers "Wille") auffassen.
Ich denke, es ist hilfreich, wenn wir uns dieser Problematik mit Hilfe des (buddhistischen) Karma-Begriffs nähern. Man könnte dann "Gewalt" als eine Extremform karmisch wirksamen Handelns definieren. Zwar bliebe die Grenze zwischen "extremem" und "normalem" Handeln unscharf, doch würden wir der emotionalen Besetzung des Begriffs "Gewalt" damit Rechnung tragen. Diese Grenze existiert ja auch nicht tatsächlich; es ist kein grundsätzlicher Unterschied, ob wir eine Stechmücke totschlagen, die uns sticht, oder einen Menschen, dessen Hautfarbe uns nicht gefällt. Sicher sind die Unterschiede in der karmischen Verstrickung erheblich, aber eben nur graduell.
Aus dem Gesagten ergibt sich auch die allgemeine Tendenz des Handelns im Sinne buddhistischer oder Zen-Praxis: Achtsamkeit auf die Motivation des Handelns, da es die (eigennützige) Absicht des Handelns ist, die karmische Verstrickung, die An- und Verhaften erzeugt. Es gilt, den eigenen Geist zu beobachten. Die aufsteigenden Emotionen, Wünsche und Absichten als Geistesgifte, als Formen von Gier, Hass und Verblendung zu erkennen. Das ist im alltäglichen Handeln nicht anders als beim Zazen.
Unter Beachtung dieser Voraussetzungen ist theoretisch durchaus ein Handeln vorstellbar, das den äußerlichen Anschein von Gewalt erweckt, jedoch karmisch neutral (womöglich sogar Karma auflösend) ist - ich möchte es einmal "altruistische Gewalt" nennen ("legitime Gewalt" ist ja wohl nicht das Thema hier). Ein sehr problematisches Modell (Guteis Finger, Nansens Katze). Dogen sagt: "Wenn auch nur eine Haaresbreite Unterscheidung existiert, ist die Kluft wie die zwischen Himmel und Erde. Ist einmal auch nur die geringfügigste Zuneigung oder Abneigung aufgestiegen, ist alles verwirrt und der Geist verirrt."
Das soll nun kein Plädoyer dafür sein, überhaupt nicht zu handeln. Auch ist es in einer Situation, die evt. Nothilfe oder Notwehr erforderlich macht, üblicherweise nicht möglich, zunächst einmal über die möglichen Ursachen und Konsequenzen sowie den angebrachten Grad einer Gewaltanwendung zu meditieren - und wohl die wenigsten (mich eingeschlossen) haben ihren Geist wirklich ständig unter Beobachtung. Aber es geht ja auch nicht darum, nichts "Unüberlegtes" zu tun, sondern darum, spontan ohne Vorliebe für ein illusorisches Selbst zu handeln. Diese Art des Handelns reift mit fortschreitender Übung heran.
Also keine konkreten Empfehlungen zu richtigem, "zen-mässigem" Handeln (sorry). Lediglich ein Lichtblick; oder wie es f6 formuliert: "Durch Zazen erhält man die Weisheit, die es ermöglicht, in der konkreten Situation das Richtige zu tun."
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Als Zeichen der Übertragung der 'Patriarchenwürde' (also der Ernennung zum Nachfolger als Oberhaupt einer Schule oder Linie) galt oder gilt im Zen insbesondre die Weitergabe der Kesa (Mönchsrobe). Dies hat Hui-neng nie getan, daher gab es nach ihm keinen 'Patriarchen des Zen' mehr, allenfalls Patriarchen bestimmter Linien.
Freundliche Grüße,
Ralf

f6: Ja, und ich möchte hier noch anmerken, das der Buddha unnützes Gerede ausdrücklich als zu unterlassen bezeichnete. Und zwar bei dem Punkt 'Rechte Rede' des achtfachen Pfades. Und das hat er sicher ernst gemeint.

Gruss
f6

oma_lacht: >>Ich werde zwar den Verdacht nicht los, daß es sich bei diesem Beitrag um eine Kritik meiner Kritik an dem "Liebesgedicht" handelt - wobei ich nicht das Gedicht kritisiert habe, sondern den Platz der Veröffentlichung, ich maße mir nicht an, die Beiträge anderer zu bewerten.

Lieber XiongShui, nein es ist keine Kritik an deinem Beitrag, sondern dieser Beitrag war der Anstoß -- mehr nicht.

>>Sollte das so sein, dann geht das ja wohl ins Leere, denn Du selbst hast erfahren, daß Du auf echte Fragen zur Sache, auch ernste und konkrete Antworten bekommst, jedenfalls von den Mitgliedern des Forums, die Du offenbar mit "Erwachsene" ansprichst. Diese Mitglieder können auch sehr gut unterscheiden, ob sie einen ernsthaft Suchenden vor sich haben oder Jemanden, der hier mit ungezogenen Sprüchen für Aufregung sorgen will.

Ja, ich habe erfahren (und erfahre) Antworten, auch bei dieser Erörterung. Dafür bin ich dankbar. Die Formulierung mit den Erwachsenen, die die Kinder wegscheuchen, soll eine Metapher sein und gleichzeitig eine Andeutung, daß es manchmal nur sehr kleine Schritte sind vom ernsthaften Akzeptieren eines anderen mit all seinen Schwächen bis zu etwas hochmütigem Belächeln. (Ich spreche aus Erfahrung).

>>Wenn Du also einforderst, daß denjenigen, die "noch nicht so weit" sind geholfen wird, dann gehört dazu eben auch, daß eine klare und deutliche Sprache gesprochen, daß auf Irrtümer hingewiesen wird. Und wer die darin liegende Kritik nicht verträgt, ist wahrhaftig" noch nicht so weit".

Lieber XiongShui, ich fordere nicht ein (das hoffe ich zumindest). Ich freue mich über Antworten, und ich will mich bemühen, Antworten zu geben (das werden allerdings nicht allzu viele sein -- mangels Wissen und so).

Ja, eine klare und deutliche Sprache ist mir am liebsten; die Rätselratereien ermüden mich -- mit anderen Worten: Darauf habe ich keinen Bock.

Ralf54: Leo Buscaglia erzählt in seinem Buch "Leben lieben lernen" eine Geschichte, wie er mit seinem japanischen Zen-Lehrer in einem Bambusgarten spazierenging und dabei unablässig über alles mögliche quasselte, bis ihm sein Lehrer, sonst ein sehr sanfter und zartfühlender Mann, kräftig auf den Mund schlug. Fassungslos und mit blutiger Lippe fragte er ihn, warum er das getan habe. Die Antwort war: "Trampeln Sie mit ihren schmutzigen Füßen nicht in meinem Kopf herum!"
Freundliche Grüße,
Ralf

PengLai: Sektion....
Begriffsdefinitionen meide ich wie die Pest. Ich bin kein Philosoph. Aber zum Schneiden gehört ein Messer und man sollte aufpassen, daß es beim Schneiden nicht einen selbst benützt.

oma_lacht: Danke XiongShui.

Mir scheint, daß alle Schneeball-Systeme scheitern, weil sie sich nicht auf Anziehung gründen, sondern auf Werbung.

Anziehung bedeutet: Menschen finden aus einem Drang (Drängen) zu etwas, es wird ihnen nichts aufoktroyiert.

Das ist ein wesentlicher Unterschied. So glaube ich auch, daß Leute, die Zen beschnuppern, weil es gerade "in" ist, der Stringenz und der Ernsthaftigkeit nicht lange standhalten. Ausnahmen bestätigen die Regel.

oma_lacht: Ralf, herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort.

Eine weitere Frage: Gibt/gab es nach dem sechsten Patriarchen (Hui-Neng) keine weiteren mehr? Wenn nicht: Gibt es eine Erklärung dafür, warum diese lineare Patriarchisierung abgerissen ist?

Diese Fragen habe ich mir bei meiner Beschäftigung mit Zen bereits gestellt. Vielleicht bin ich nicht weit genug vorgedrungen, um mir selbst die Antwort zu erarbeiten.

Ralf54: Ich halte es auch für etwas problematisch, das chin. 'Tsung' bzw. jap. 'Shu' mit 'Sekte' zu übersetzen. 'Schule' oder 'Fraktion' wäre vielleicht passender, da sich die buddhistischen 'Sekten' i.d.R. nicht gegenseitig die Orthodoxie oder die Eignung absprechen, zur Befreiung aller fühlenden Wesen beizutragen. Sicher gibt es auch Ausnahmen. So gibt es etwa von Nichiren den Ausspruch:
'Nembutsu mugen, Zen tenma, Shingon boukoku, Ritsu kokuzoku' - Nembutsu ist Hölle, Zen ein bösartiger Dämon, Shingon nationaler Ruin und Ritsu Verrat.
Aber solches 'Sektierertum' ist, wie gesagt, eher die Ausnahme.
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Im China der T'ang-Dynastie entstanden fünf Schulen des Ch'an, die ihre Linie alle auf den sechsten Patriarchen Hui-Neng (638-713) zurückführen. Von diesen 'Fünf Schulen, sieben Häusern' überstanden lediglich die T'sao-Tung - (jap. Soto) und die Lin-Chi - (jap. Rinzai) Schule die Zeiten. Rinzai hatte zwei Hauptlinien, Huang-lung (Oryo) und Yang-chi (Yogi) (daher 'sieben Häuser').
Soto und Rinzai führen ihre Linien jeweils auf einen Dharma-Erben Hui-Nengs zurück, auf Ching-yuan Hsing-ssu (660-740) und Nan-yueh Haui-jang (677-744). Unterschiede in der Art der Schulung zeigten sich bereits bei deren größten Schülern: Shih-t'ou Hsi-ch'ien (700-790) und Ma-tsu Tao-i (709-788). Die eigentlichen Schulgründer waren deren 'Urenkel' Tung-shan Liang-chieh (806-869) mit seinem Schüler Ts'ao-shan Pen-chi (840-901) respektive Lin-Chi (? - 866).
Die T'sao-Tung / Soto - Schule wurde von Dogen Kigen (1200 - 1253) nach Japan übertragen; die Lin-Chi / Rinzai - Schule der Huang-Lung / Oryo - Linie von Eisai (1141-1215). Die Oryo / Eisai - Linie starb allerdings recht früh aus, das japanische Rinzai geht auf verschiedene chinesische und japanische Meister zurück, die im 13. und 14. Jahrhundert die Yang-Chi / Yogi - Linie in Japan etablierten.
1654 übertrug dann Yin-Yuan, jap. Ingen (1592-1673) eine weitere chinesische Lin-Chi-Linie nach Japan, die sich nach Lin-Chis Lehrer Huang-Po (jap. Obaku) die Obaku-shu nennt.
Neben diesen 'klassischen' japanischen Zen-Sekten existiert weiterhin der zeitgenössische Buddhismus chinesischer Prägung, in dem die Ch'an-Tradition eine wichtige Rolle spielt. Sie ist dort mit anderen Traditionen, vor allem der Amida-Verehrung (Reines Land), verschmolzen. Dieser Prozess setzte spätestens während der Ming-Dynastie ein, und auch die Obaku-Schule trägt deutliche Spuren davon. Außerdem gibt es die koreanische Seon- und die vietnamesische Thien-Sekte, über die ich allerdings nur sagen kann, dass auch sie sich von der Lin-Chi-Schule ableiten.

In Japan eine Zuordnung zu Sekten oder auch nur zu einer bestimmten Religion zu treffen, ist schwierig, da sich vor allem Shinto und Buddhismus gegenseitig nicht ausschließen und es keine offizielle Registrierung (z.B. für eine Kirchensteuer) gibt. Schätzungsweise 84 % der Bevölkerung können im weitesten Sinne als buddhistisch gelten. Es gibt 28 von der Regierung anerkannte buddhistische Sekten, wobei auf Tendai, Nichiren, Shingon und Jodo zusammen ca. 88 % und auf Zen etwa 8 % entfallen - was eine Schätzung von ca. 8,4 Millionen Zen-Anhängern in Japan ergibt. Davon wiederum entfallen 6,8 Millionen auf Soto- und 1,6 Millionen auf Rinzai-Anhänger. Die Obaku-Schule ist zumindest in statistischer Hinsicht bedeutungslos. Dieses Verhältnis spiegelt sich auch im Westen in etwa wieder, wobei im Westen außerdem eine in Japan eher unbedeutende Zen-Laienorganisation eine sehr große Rolle spielt: die Sanbo Kyodan oder Harada-Yasutani-Schule. Diese Schule hat ihre Wurzeln sowohl im Soto- wie im Rinzai-Zen und versucht (wenn ich es richtig verstanden habe) beide Traditionen zu verbinden. Viele bekannte westliche Lehrer (vor allem solche mit christlichem Hintergrund) kommen aus dieser Schule.

Die unterschiedlichen Traditionen resultieren natürlich in getrennten organisatorischen Strukturen. Außerdem gibt es Unterschiede im Ritual und in den 'Mönchsregeln'. Unterschiede in der Praxis sind möglicherweise weniger gravierend, als oft angenommen. Dafür hat der rege Austausch zwischen beiden Schulen gesorgt. Es war und ist durchaus nicht ungewöhnlich, dass ein junger Mönch während der 'Angya', der Pilgerreise, Klöster beider Richtungen aufsucht und sich dort schult. Dies ist ehrwürdige Tradition - es gibt etliche Geschichten darüber, wie sich schon Ma-tsu und Shih-t'ou gegenseitig Schüler zusandten. Sicher wird im Rinzai mehr (oder häufiger) Wert auf Kanna, die Praxis des 'Schauens auf ein Koan' gelegt, während im Soto vorwiegend das 'Shikantaza', 'nichts als treffend Sitzen' geübt wird. Das heisst nicht, dass es im Soto keine Koan oder im Rinzai kein Shikantaza gibt ... Vielleicht könnte man sagen, im Rinzai sei der Zugang dynamischer. Von Wolfgang (Layman Ho) habe ich einmal einen guten Vergleich gehört:
Um in eine belagerte Stadt zu kommen, versuchen Rinzai-Leute, die Tore aufzubrechen, die Mauern einzureißen und die Stadt zu erstürmen. Die Soto-Leute dagegen lassen sich vor der Stadt nieder, bauen Gemüse an und verkaufen es dann auf dem Marktplatz der Stadt ...

Animositäten ... nun, auch Zen-Leute sind Menschen. Häufig Menschen, die zu scharfer Kritik neigen. Ja, und (zu) profan sind Deine Fragen mE nicht.

Freundliche Grüße,
Ralf

PengLai: Wo der Hund ist?
Vielleicht hat der Leithammel gedroht, keine Wolle mehr zu geben, wenn der Hund noch da ist. Und der Hund hat dem Schäfer zuliebe die Weide verlassen. Es muß doch irgendwie weiter gehen!!!?