allman: Hallo f6,
mein "komischer" Humor ist eher Zynismus und richtet sich gegen die Massenverdummung durch die Religionen und Aehnliches. Es hat lange genug gedauert, bis ich alle "Goetter" ueberwunden hatte; und es ist wirklich nicht ein Einziger ausser das "Ganze" uebriggeblieben. Soll ich nun wie du zum Trauerkloss werden, weil ich kein mit Menschenverstand fassbares Ueberwesen zum "Leithammel-Schaf" mehr habe.
Warum sollte man ernst sein, wo alles seinen Gang geht? Hoechstenfalls, weil es dir gesundheitlich nicht gut geht und du dem Tode nah bist und alles, was dir lieb ist, verlieren koenntest.
Genau das ist ja der Witz an der Sache. Man verliert seinen Job, seine Ehre, seine Nerven und schliesslich all das Liebste; weint unendlich viele Traenen und kann doch nichts aendern. Mir kann schon in ein paar Monaten auch das Wasser bis zum Halse stehen, dann wirds ernst und immer ernster. Und ich bin vielleicht schon dabei, mich auf die ernste Lage vorzubereiten. Ich bereite mich drauf vor, all mein Liebstes zu verlieren. Ich denke ueber das Liebste nach, ob es denn wirklich solches ist. Aber schau es dir doch mal ganz genau an; du erkennst das Liebste doch nur an Aeusserlichkeiten. Weiter drinnen toben die Fabriken, um das Individuum am Leben zu erhalten. Nicht eine einzige Zelle in dir traegt wie du einen Namen. Organe koennen ausgetauscht werden, und die Luft, die du zum Leben brauchst, hat auch keinen speziellen Namen. Du bist im Grunde also mit allem anderen verbunden und das ist doch okay.
Es tut also etwas weh, was gar nicht wirklich existiert. Und dieses Ego mit seinen Anspruechen sollte unentwegt gestoert werden. Dazu gabs mal Till Eulenspiegel und nun Schmidt und Raab.
Ich gruess dich herzlich
allman

f6: Hallo allman!
Sich über alles lustig machen, das wirkt immer gut. Das wirkt immer sehr souverän und man kann auf nichts festgelegt werden. Man erweckt den Eindruck, über den Dingen zu stehen und hat die Lacher auf seiner Seite. Selbstironie macht unangreifbar, eine Methode sich selbst zu schützen. So weit so gut. Und wir leben ja sowieso in einer Zeit der Ironisierung bis hin zum Zynismus, siehe Stefan Raab, Harald Schmidt usw. Es ist also eine Haltung, die voll dem Zeitgeist entspricht und die ich selber mein ganzes Leben praktiziert habe. Aber eigentlich habe ich sie auch irgendwie satt. Also stehe ich hier als humorloser Tropf, soll es so sein. Ich bin vielleicht ein ernster Meditierer, aber einen solchen als Fanatiker zu bezeichnen ist natürlich Unsinn.

Gruss
f6

Ralf54: Oben steht:
Ist Ummons 'kanshiketsu!' (Mumonkan, Fall 30) eine Beleidigung oder verächtliche Herabsetzung?

Um Verwirrung zu vermeiden (falls es jemand nachschlägt): gemeint war natürlich Fall 21 des Mumonkan. Fall 30 gibt Basos deutlich salonfähigere Definition von Buddha wieder.

ein aufblitzen
der stein sprüht funken
nur kurz geblinzelt
und schon verfehlt

()
Ralf

allman: Hallo f6,
hab ich auch mal geraucht,
bin kategorisch gegen Verdummung des Menschen durch den Menschen, und das soll arrogant sein?
Uebrigens ist die Methode, die ich "erprobe" auch eine Methode, ueber die ich mich lustig machen kann. Und ich erprobe sie trotzdem ueberzeugt weiter. Weil sie gut bei mir funktioniert. Du wirst es vermutlich noch nicht kapiert haben, dass ein ernster Meditierer, kurzum ein Fanatiker, dementsprechend aus der Versenkung wieder rauskommt. Zweifel nur ja nichts an, und du wirst negativ arrogant sein.
Vielleicht liegt hinter deinem Hause auch der ganze alte Muell, weil du ihn respektiv toll findest.
Hast du mein geistiges Armutszeugnis ausgestellt oder einer deiner Spirituellen Lehrer in deinem Grosshirn. Pass nur auf, dass sie dich nicht fuer ihre reinpersoenlichen Zwecke missbrauchen. Solltest dein Schiff schon lieber selber steuern. Denn nur so erkennst du mich als das, was du wirklich selber bist.
Gutes Gelingen
allman, der nun entlarvt ist

Ralf54: Hallo f6, Xiong Shui
"nicht abwertende Bezeichnungen für Dinge zu gebrauchen, die anderen Menschen etwas bedeuten" - spielt da nicht die Absicht eine entscheidende Rolle? Ist Ummons 'kanshiketsu!' (Mumonkan, Fall 30) eine Beleidigung oder verächtliche Herabsetzung?
Du sagst sehr richtig: es geht um DINGE, die Anderen etwas BEDEUTEN, worauf sie WERT legen. Wo liegt da der Fehler? Die Dinge haben ihre Funktion - über die ich mich keineswegs lustig mache. Aber einen Wert?
Dass "die Zeremonien und Rezitationen sehr wohl einen Einfluss auf den Geist" haben, will ich nicht bestreiten - im Gegenteil. Ich selbst empfinde sie als ausgesprochen hilfreich für mich. Doch es ist in erster Linie der Geist des Rituals, der wirkt, und nicht die Form. Xiong Shui hat mich da richtig verstanden: "Wer nur in den Äusserlichkeiten... stecken bleibt, der vertut seine Zeit." Kritikpunkt war, dass die von Ken angesprochenen Zen-Puristen solchen Äußerlichkeiten WERT beilegen, ja sie womöglich gar zum Prüfstein für echtes Zen machen. Kritisiert habe ich das sich zufrieden geben mit möglichst perfekter 'Zen-Mimikry'.
Die 'spirituelle Attitüde' ist ein altes Problem.
Als der Jesuit Franz Xavier im 16. Jahrhundert ein japanisches Zen-Kloster besichtigte und den Abt fragte, was denn all diese still herumsitzenden Leute eigentlich täten, antwortete der ihm sinngemäß: die meisten rechnen ihre Pensionen aus oder grübeln darüber nach, was es heute zu essen geben wird.
Natürlich ist das nicht nur im Zen so. Bei den Christen heisst es "cucullus non facit monachum", nicht die Kutte macht den Mönch, und schon Platon schrieb im Phaidon: "Viele sind es, die den Thyrsos schwingen, doch nicht über alle ist der Geist gekommen."
Ein anderes altes Problem ist meine Spottlust - bitte sieh sie mir für dieses mal noch nach.
Freundliche Grüße,
Ralf

f6: Hallo Ralf!
Es geht mir darum, nicht abwertende Bezeichnungen für Dinge zu gebrauchen, die anderen Menschen etwas bedeuten. Es zeugt nicht von Respekt wenn ich z.B. das Vaterunser als Geplapper oder einen Gebetsteppich als Scheuerlappen bezeichnen würde, oder? Wenn man das tut, braucht man sich nicht über wütende Reaktionen wundern. Ausserdem haben die Zeremonien und Rezitationen sehr wohl einen Einfluss auf den Geist. Die Meister wussten das und haben das immer praktiziert. Wer glaubt, das Zazen in der starken Atmosphäre eines schönen Dojos die selbe Wirkung hat wie beispielsweise in einer Fabrikhalle, hat das nur nicht ausprobiert. Selbst Leute, die noch nie etwas von Zen gehört haben, spüren das sofort. Anfänger, die den Inhalt der Sutras nicht kennen und sie nur "mechanisch vor sich hinplappern" werden davon tief beeinflusst. Die Methoden, die uns die Meister überliefert haben, sind viel cleverer und wirkungsvoller als du vielleicht denkst. Sie funktionieren nicht nur über das Denken sondern wirken bis tief ins Unterbewusstsein. Wer das lächerlich macht, durchschaut dies einfach nicht.

Gruss
f6

Ralf54: Hallo f6,
es wäre vielleicht hilfreich, wenn Du Dich etwas darüber auslassen würdest, was genau Dich an meinem Beitrag so stört, dass Du laut 'Sakrileg!' schreist. Sind es die Worte 'Schlabberlatz' und 'Dachlatte' für das Rakusu und den Kyosaku?
Wenn Du genau hinschaust, ging es ja gar nicht darum, sich über "jahrhunderte alte Traditionen und erprobte Methoden" lustig zu machen, sondern um das Haften an diesen Traditionen und Methoden. Nichts Heiliges ...

wie wunderbar ist dieses gewand der befreiung
wie ein feld, das vor glück und grosser freude überquillt
des tathagata lehren verehrend
geloben wir alle fühlenden wesen zu retten

Wenn Du das Takkesage verwirklichst, musst Du dann noch die Kesa oder das Rakusu anlegen? Nicht, dass irgend etwas dagegen spräche, doch dann trägst Du die Kesa bereits - auch wenn sie vielleicht eher wie ein T-Shirt aussieht. Und wenn nicht, wenn Du bei der Rezitation des Takkesage nur ein paar japanische Silben vor Dich hin plapperst, dann ist das Tragen des Rakusu nur Mummenschanz, eine exotische Verkleidung, ein Schlabberlatz.
Wenn ich mich über irgend etwas lustig gemacht habe, dann über Attitüden, nicht über Traditionen. Woher Deine wütende Reaktion?

Freundliche Grüße,
Ralf

f6: Gruss
f6

f6: Wer glaubt, er müsse sich jahrhunderte alte Traditionen und erprobte Methoden lustig machen stellt sich selbst ein geistiges Armutszeugnis aus. Es zeugt von ziemlicher Dummheit, die spirituelle Praxis anderer, egal welcher Lehre, mit billigen Witzchen zu belegen. Offensichtlich bist du bis zur Halskrause voller Arroganz und hast rein gar nichts begriffen. Solch niveauloses Gesabbel entlarvt dich nur selbst.

Mit freundlichen Grüssen
f6

allman: Hallo,
wie es scheint, trifft hier jeder ins Zen-Schwarze; ein guter Mann, der Bhagwan "Osho", hat seinerzeit schon genug in vielen Buechern "bewiesen", dass der Verstand, dieses von unzaehligen Lehrern und Machtleuten erzeugte Dingsda, ein Meister Nebel ist.
Ich zaehle nicht mehr nach, ueber wieviel "Misthaufen" ich gefallen bin, um "allman" zu werden.
Es war auch mal der Weg das Ziel. Der diesen Satz sagt, sollte solange in einen Taubenschlag gesperrt werden, bis er plaerrt: Lassts mich hier raus, ich hab Durscht, und ich krieg keine Luft mehr vor lauter Gestank. Aber es soll ja Leute gegeben haben, die barfuss den Himalaja hochmarschiert sind - fluestert mir mein dummer Verstand zu.
Und es gibt kein Zen! kraeht es aus einer anderen Kopfecke.
Na klar gibt es kein Zen. Was soll Zen denn sein, ausser ein Wort mit drei Buchstaben? Wie benennt ein Analphabets-Frischling diese Daseinserfahrung (Zen)?
Wir muessen doch aber zugeben, dass wir zwei Bewusstheitszustaende erleben koennen. Egomanie und Allmanie. Wenn diese nicht mehr schwingen, ganz ohne Frequenz sind, der Seher mit dem Gesehenen eins geworden ist, benennen Aussenstehende diesen Zustand "Zen". Und Besoffene Frequenzlose verdrehen die Augen.
Mit freundlichem Gruss
allman

Ralf54: Hi Ken,
Deinen Ausführungen zum Thema Zen-Purismus gebe ich grundsätzlich recht :-) - auch wenn ich eher Huang-po zustimmen möchte, dass es zwar Zen gibt, aber keine Zen-Meister (wer 'meistert', wer 'lehrt' Zen?).
Ich weiss nicht so recht, was Du unter 'Zen-Purismus' verstehst.
Wer im Spagat auf zwei Booten stehend den Fluss überqueren will, fällt mit ziemlicher Sicherheit ins Wasser.
Wer allerdings glaubt, Zen sei nur echt, wenn man die Robe (oder doch zumindest den Schlabberlatz) trägt und einem beim Dösen im Dojo eins mit der Dachlatte übergezogen wird - dem fehlt besagte Latte im Gebälk.

Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hallo Dôan,
die Angebote des Esoterikmarktes zielen grundsätzlich auf die selben menschlichen Bedürfnisse (besser: Defizite) wie die Heilsversprechen der klassischen Religionen (Zen inklusive) - doch haben sie ihre sehr eigentümliche Art, sie zu erfüllen (oder eben auch nicht). Trotz des beliebten Etiketts "uralte Weisheit" handelt es sich in der Regel um ausgesprochen modern recycelte, marktgerecht entworfene Produkte.
Der Warencharakter des Ganzen ist unübersehbar - jeder kann sich aus den im spirituellen Supermarkt frei verkäuflichen und miteinander problemlos kompatiblen Sinn- und Unsinnsbrocken sein eigenes Religionssurrogat oder einen erleuchteten Lifestyle zusammenrühren. Die geforderte Hingabe an den oder die Lebensberater ist dann schnell als auf Produktbindung gezielte Marketingstrategie entlarvt. Interessant übrigens, dass der Trend analog zum 'Lebensabschnittspartner' hin zum 'Lebensabschnittslebensberater' geht - so wie man sich gelegentlich die Wohnung neu einrichtet und dabei dann auch am Besten Ehepartner und Haustier auswechselt.
Der Erfolg und die Wachstumsraten dieses Marktsegments verdanken sich in erster Linie dem Eingehen auf Erwartungshaltungen - es ist sehr viel bequemer, eine halbe Stunde Tarotkarten zu legen, als in dieser Zeit Zazen zu praktizieren (eine 'Schule' hier in der Region inseriert mit dem Werbeslogan: 'Meditationen, die Spass machen'. Das ist es, was Zen so öde macht - Zazen macht einfach keinen Spass).
Da lohnt sich allemal die Ausgabe für das Kartenspiel (womöglich von Osho oder einem anderen Menschheitslehrer persönlich designt) und das zugehörige Buch und/oder Video. Schließlich läuft ja eh alles auf das Selbe hinaus. Eine Beratung beim Feng-Shui-Geomanten ist zwar teurer als ein Dokusan - dafür hat man mit der Bezahlung der Beratungsgebühr dann aber auch schon alle Erwartungen erfüllt, die an einen gestellt werden könnten. Für vergleichsweise bescheidene Beträge kann man sich zum Wünschelrutengänger, Geistheiler oder Kaffeesatzleser ausbilden lassen (Franchising wird in der Szene immer beliebter) und so ggf. Minderwertigkeitsgefühle kompensieren. Man ist dann zwar nicht der Papst oder der Dalai Lama aber immerhin mindestens doppelt so spirituell wie der im Grobstofflichen verhaftete Nachbar ...
Wer nicht ganz so weit gehen will und/oder seinen Geldbeutel etwas zurückhaltender öffnet, dem kann man zumindest Bücher andrehen. Mit dem, was in einem Jahr in der Sparte Esoterik und Verwandtes (und da zähle ich ohne zu zögern die meisten Veröffentlichungen über Buddhismus dazu) neu auf dem Buchmarkt erscheint, könnte man sämtliche Heilige und Gurus der Menschheitsgeschichte totschmeissen, selbst ohne auf Thich Nath Hanhs gesammelte Werke zurückgreifen zu müssen.
Wenn schon Liebe, Freundschaft, Glück, Gesundheit, Gerechtigkeit usw. zu Waren verkommen sind, warum dann nicht auch Weisheit, Prajna, spirituelles Wachstum? Wen kümmert es schon, dass da nur Mogelpackungen und potemkinsche Dörfer verkauft werden - Wert ist Marktwert, was sonst. Das Image, der Schein zählt - nicht das Sein. Das Sein ist ohnehin leer, da sollte zumindest die Oberfläche einen bunten Anstrich tragen.
Unter solchen Umständen verwundert es nicht, dass auch 'Zen' (meist in homoöopathischer Verdünnung) als wohlfeiles Versatzstück herhalten muss - ob die September-Ausgabe der Cosmopolitan bestimmte Sexualpraktiken als Zen-Sex anpreist (da hat uns Bodhidharma doch glatt etwas verschwiegen ...) oder ob ein Buch namens 'Zennis' eine bessere Rückhand beim Tennis mit Hilfe von Zen-Methoden verspricht. Um nur zwei besonders schwachsinnige Beispiele herauszugreifen.
Wie geht man da als Praktizierender mit den allfälligen Missverständnissen um? Am Besten mit Humor. Irrationalen Schwachsinn und Etikettenschwindel behandelt man am Besten so, wie sie es verdienen - mit Hohn und Spott. Und wenn man es fertig bringt, auch ein wenig darüber zu lachen, dass man eine Menge Zeit damit verbringt, die Wand anzustarren (eine - sind wir ehrlich - doch recht alberne Methode), ist das auch in Ordnung so.

Freundliche Grüße,
Ralf

Koenigin_von_Saba: Ich sehe nicht, wo ICH mich zerrissen hätte - aber vielleicht bin ich ja blind.

Alles Liebe von Sabine

Ralf54: Lieber Thomas,
als Joshu fragte, was der Weg sei, sagte Nansen: "Alltäglicher Geist ist der Weg." Joshu fragte: "Sollen wir uns ihm eifrig zuwenden oder nicht?" Nansen sprach: "Wenn du dich ihm zuwendest, wendest du dich zugleich von ihm ab."
Lassen wir für heute den Rest der Geschichte mal auf sich beruhen.
Glück auf den Weg,
Ralf

Koenigin_von_Saba: Letztens war ich im Gottesdienst, und da gab es ein Gebet oder Lied, in dem dafür gedankt wurd, daß Gott mich erkennt und TROTZDEM liebt - warum eigentlich nicht gerade DESWEGEN?

Habt Ihr alle solche Angst dafür, erkannt zu werden, weil Ihr Euch alle genauso wenig liebenswert findet wieder Dichter dieses "Dank"liedes?

Alles Liebe von Sabine

PS: In dem Buch über Zen wurde ganz deutlich, daß ich mich selbst dadurch erkenne, daß ich den anderen erkenne, daß ich mir selbst dadurch näher komme, daß ich den/dem anderen näher komme.

Koenigin_von_Saba: Lieber Markus,

ich dachte immer, zen bedeutet u.a. das Wesen des anderen zu erfassen, indem ich mich in ihn versenke - oder so ähnlich. Unter diesen Umständen wäre ich dann doch in der Lage, den anderen aus seiner Wirklichkeit heraus zu erfassen, indem ich mich so in ihn versenke, daß ich quasi zu ihm selbst werde. Jedenfalls wurde dieses Verfahren in einem Buch zumindest im Zusammenhang mit Pflanzen und Tieren beschrieben ...

Alles Liebe von Sabine

HelmutLange: Hallo Markus
Das wäre der Umkehrschluss und dann hast Du genau das verstanden was ich so irritieren geschrieben habe.
Du MÖCHTEST ihn so verstehen, wenn es Dir hilft, dann tue es. Nur Du lebst mit Dir.
liebe Grüsse
Helmut

HelmutLange: Hallo Thomas
Diese Irre Situation kenn ich. Seit manchen solchen scheinbaren Verbindungen habe ich Maciavelli ernst genommen: Setze nie Söldner ein und lasse Dich nie als Söldner einsetzen, denn beide haben nur Angst ein bischen zu verlieren und hoffen durch Söldner auf gröseren Gewinn.
Was man immer bedenken muss ist wenn der Söldner gewinnt bist Du der Dumme denn er wird dich versuchen zu ermorden. Wenn die Schlacht verloren gehen kann wird er dich sehr schnell verlassen.
Allso alles was Du möchtes setze es allein durch.
Wenn Andere davon provitieren lass sie doch.

Liebe sie für ihre Feigheit, das macht dich sicher.Liebe sie für ihren Verrat das macht dich Achtsamer. Nehme immer das schlechteste an das passieren kann, Du wirst nicht glauben wie nett alle sind. Die die deiner Annahme entsprechen können dich auf keinen Fall enttäuschen.

Wo führt das hin? Du wirst mehr und mehr erkennen wer Du bist. Dann macht es richtig Spass die Dummheit aufeinander treffen zu lassen und selber ganz ruhig zu bleiben.
Tu was Du willst sei das Gesetz!
Liebe ist das Gesetz. Liebe unter Willen.
liebe Grüsse
Helmut

matadoerle: hallo Helmut,
interessant! ich sehe es nicht als Pflicht, sondern als eine Möglichkeit.

Als ein Beispiel folgende Situation: AG hat zu wenig Liquidität, es gibt eine Möglichkeit der Umorganisation ... aber da müssen alle AN und ein gewisser GL zustimmen.

erster Ansatz: wir gehen gemeinsam zu GL und sagen entweder so wie wir wollen oder garnicht! Gefahr: garnicht (aus verständlichem "Trotz" - ich würde diese Reaktion tatsächlich "verstehen", weil sie weitere Probleme, u.a. Gesichtsverlust von GL, verursacht).

mein Ausweg: aus einem bestimmten Grund gehe ich alleine hin, und verlange von GL das gleiche in Anwesenheit der AN; der Effekt war gleich, die Gefahr weitaus geringer weil "Trotz" sich alleine auf mich konzentriert hätte ...

interessant: GL findet es o.k. und stimmt zu, aber einer der AN tickt jetzt völlig aus und boykottiert (zerstört!) die Umorganisation mit Lügen, Hauen, Stechen etc. (vornehmlich gegen mich, aber auch gegen GL u.a.)

warum konnte dieser eine AN nicht damit leben, daß ich für ihn das gleiche gefordert und erreicht habe, ohne AN in Gefahr zu bringen?

ich habe von einem Buch gehört, wo empfohlen wird, alleine die eigenen Interessen gegen alle durchzusetzen - das führe zu dem insgesamt "Besten" für alle Beteiligten führen ... darüber denke ich nach; ich hätte die Umorganisation auch zu meinem alleinigen Vorteil durchsetzen können - was GL mir bestätigt hat.

liebe Grüße
thorsten

HelmutLange: Hallo Thorsten
Das ist eine Pflicht, kein Recht.
liebe Grüsse
Helmut