Maura0: sehr gut erklärt! IMHO

Rita

Maura0: Die Frage IST beantwortet. Lies einfach was da steht und nichts mehr.

Interpretationen zu machen, ist eine Sache, aber Unterstellungen auszusprechen eine andere.

Ich bin hiermit raus aus Deinem Spiel.

Rita

Maura0: Du solltest ruhiger werden. Relax. Komm in die Stille. Du bist soo laut und tust Dir nichts Gutes damit...

Wir können es mit Worten nicht 1:1 weitergeben. Das ist die Gemeinsamkeit und meine Aussage.

Maura0: ...wüßte nicht, was daran gut sein soll.
Halt! Ich will es auch nicht wissen.

Dein Wunsch sei mir Befehl.

Rita

Maura0: Wir können es mit Worten nicht 1:1 weitergeben.
Das wissen wir alle.

Was ist Deine Schlussfolgerung daraus? Viele oder wenige Worte? Welche Folgen hat sie?

Und siehst Du noch, was sie bewirkt?

Rita

Maura0: Digne, Du kannst Dir niemals vorstellen wie viel Vertrauen ich in Dich und alles habe!

Dass Du es Dir nicht vorstellen kannst, ist das Gute.

Liebe Grüße,
Rita

Maura0: Was sich viel wärmer und besser anfühlt als unterschiedliche Standpunkte, ist das worin wir uns einig sind.

Maura0: "genau damit andere mit Deinem Erfahrungsschatz zuschüttest und ihnen dadurch die Chance nimmst, ihre eigenen Erfahrungen machen zu können"
Dies ist eine gerade in Zen-Kreisen stark verbreitete Irrlehre. Lässt sich auch durch nichts belegen,

- Doch, durch eine eigene Erfahrung des Absoluten und Relativen als EINS. Und durch gesunden Menschenverstand auch: Was Du im Laufe Deines Lebens an Erfahrungen gemacht hast, das waren nicht die Erfahrungen anderer, sondern immer nur Deine. Das gilt für alle Menschen und für alle Erfahrungen. Wenn Du jemandem wortreich und mit der Info, wie Du etwas erlebt hast, das für ihn gerade mächtig interessant ist, berichtest, dann niemand dieser jemand das bewusst und unbewusst auf. Er macht sich Vorstellungen darüber, hat Bilder und Ideen darüber im Kopf. Und nun stell Dir mal vor, es handelt sich dabei um eine super interessante Sache für diesen Menschen. Dann ist er noch aufmerksamen und neugieriger und Deine Berichte werden noch intensiver aufgesogen. Deine Impulse erzeugen Vorstellungen und versperren die unmittelbare Sicht auf seine eigene Erfahrung.

da ja eine Erfahrung nicht gemacht wird und das sehr viele Gründe haben kann.

- Zum Beispiel die, dass das Bewusstsein bei anderen durch Wortinflation verursacht durch das Ego des Senders aufgefüllt wird.

Ich selber habe immer gern von Erfahrungen anderer profitiert.

- Du meinst mit Erfahrungen Anregungen, Schilderungen von Erleuchtungszuständen, aber nicht die Erfahrung selbst, die kannst NUR Du gemacht haben. Schön, wenn sie Dir was gegeben haben. Vor oder nach Deiner ersten Erfahrung? Wenn jemand seine Erleuchtungserfahrung darlegt, also genauer: Anregungen an jemand gibt, muss er wissen, wann, bei wem und wie. Um das tun zu können, muss man achtsam sein, in seiner Mitte sein, wenn Du so willst.

Aber solange unklar bleibt was eigentlich genau der Affe ist, solange wird es wohl auch keine Unterscheidung zwischen Information und Affenfutter geben.

- Ja, solange gibt es die nicht.

Rita

()

Maura0: "Versteh mich bitte nicht falsch, ich meine damit nicht nur Dich."

Wenn Du mich überhaupt auch nur ein bischen meinst, solltest Du das jeweils an der richtigen Stelle auch sagen, sonst bleibt mir nicht die Chance, es zu verarbeiten.

- Das habe ich getan, sowohl in konkreten Sätzen als auch "mit dem Zaunpfahl gewunken".
Zuletzt: Als unsui darauf hinwies, dass man vielleicht mal achtsam werden und nicht zuviel schreiben sollte, da es too much für andere werden könnte, kam von Dir sofort wieder eine Entgegnung, die in Richtung Erleuchtung abzielte. Anstatt mal zu lesen, was da stand: Die möglicherweise hingeschmissenen Steine, die im Bewusstsein anderer das klare Wasser doch recht getrübt haben konnten.

Ich hatte neulich ein Beispiel, in dem Du digne geantwortet hast und etwas über mich sagtest. Ich konnte damit überhaupt nichts anfangen, weil jeder Ansatz zum Denken fehlt, wenn nicht die konkrete Aussage oder das konkrete Verhalten angesprochen wird. Da Du auch in Antworten mehrfach auf meine Argumentationen nicht die Spur eingegangen bist, verliert sich bei mir die Idee einer wirklichen Diskussion mit Dir bereits ein wenig.

- Du drückst aus, Deine Selbsteinschätzung von Offenheit und Deine Darlegung von Erleuchtung wären für alle Suchenden genau das Richtige. Das ist nicht meisterlich, denn a) Du bist nicht andere und b) genau diese Einstellung verhindert, dass Du offen sein kannst. Wenn ich auf Teile Deiner Argumentationen nicht eingegangen bin, habe ich das im konkreten Fall bewußt so gehandhabt.

Ab und zu mal ne nette Bemerkung, dazwischen unargumentiert ein paar Hinweise, das ist für mich "Kommunikation ohne Kommunikation", hilft nicht mir, hilft nicht Dir, hilft keinem Beobachter.

- Nun, manchmal genügt schon das kurz in die Stille gehen und die Frage "Was könnte denn damit gemeint sein?" oder das konkrete Nachfragen.

Das ist es, was Klartext fordert, eine faire Chance in der Auseinandersetzung. Wenn Du sagst, ich sei nicht weise, dann hilft mir ein -sorry Mipooh- genauso wenig wie die Tatsache, dass Du Dich selbst in diese Aussage einbeziehst. Würdest Du mir erklären, was Du an meinem Verhalten für unweise hältst, habe ich viele Möglichkeiten damit umzugehen. Ich kann nachdenken, nachfragen, vielleicht ein Bild ergänzen, das Du von mir hast...

- Ich schrieb nicht, Du seiest nicht weise. Ich schrieb, dass Du kein Meister seiest, der sehr sehr gut ist, was Zen anbelangt. Du schreibst viel und so angeblich offen und Dir ist nicht klar, dass Du genau damit andere mit Deinem Erfahrungsschatz zuschüttest und ihnen dadurch die Chance nimmst, ihre eigenen Erfahrungen machen zu können.

So kann ich nur was unverstanden wegstecken...
Das ist unbefriedigend. Dazu spreche ich nicht.

Wenn ich zB hier jemanden angreife und Dummheit vorwerfe, dann tue ich das nicht, um mich abzureagieren, sondern weil ich da etwas sehe oder zu sehen meine, was geklärt werden sollte. Es wehrt sich nichtmal jemand wirklich dagegen.

- Vielleicht weil keiner sich dazu veranlasst sieht? ;-)

Lediglich ein paar kleine Hiebe unterhalb der Gürtellinie von Ralf, aber mehr als "Give-Back" als ein Aufgreifen dessen, was ich tue, ebenfalls ohne rechten Ansatz für eine Auseinandersetzung.


Insgesamt seid Ihr bis auf geringe Ausnahmen für mich ein "mühsamer Haufen". Eure gasshos interessieren mich erst, wenn sie ehrlich gemeint sind, solange sie eine Formel zur Selbstberuhigung sind, sind sie -verzeihung- für einen anderen uninteressant.

- Meine gasshos müssen Dich nicht interessieren, was sie aber offenbar tun. Ich bitte Dich zur Kenntnis zu nehmen, dass sie alle ehrlich gemeint sind!

Vielleicht hilft Dir dieser Brief ein wenig, ich wünsche es, denn das wäre schön und es wäre auch schön, wenn die Briefe mehr aus dem Herzen und weniger aus den "scharfen Gedanken" kämen. Du kannst bei Unklarem selbstverständlich und gerne weiterfragen.

Rita

Maura0: Manchmal scheiterts schon daran, dass man nicht lesen kann, nicht schaut, was gerade abgeht, nicht achtsam sein kann, sein Ego nicht im Zaum hat und sich produzieren will. Versteh mich bitte nicht falsch, ich meine damit nicht nur Dich.

Maura0: Hallo Thomas,

das ist ganz schön beachtlich, gell? Ich meine, was einem alles bewusster und klarer wird.
Was Du schreibst, ging mir mal ganz genauso und ich dachte da in etwa so was wie "dass mir das nicht schon immer so deutlich klar war, ist ja vielleicht witzig".

Das mit den Ängsten ist natürlich nicht witzig. Die Sachen, die wir so Angst nennen, sind in Wirklichkeit illusionäre Geschichten. Meistens handelt es sich z. B. um "ungelegte Eier", um Sorgen oder "was wäre wenn". Dann ist man nicht im tatsächlichen Moment, man kann vor lauter Denkerei nicht sehen. Man kann auch die Möglichkeiten nicht klar sehen, die man hat. Verständlich bzw. menschlich schon, aber wenn man sich darin verliert...

Stell Dir mal vor, Dir fällt in Saarbrücken am Hbf ein Mann vor die Füße. Er röchelt und droht zu ersticken. Nachdenken, was das denn nun für eine Situation ist, wie die denn weitergehen könnte und was da alles für Konsequenzen mit einhergehen könnten und und und? Denke nein. Erstmal ist da ein Erschrecken, keine Zeit fürs Abwägen. Und dann ein spontanes Handeln aus dem Moment heraus.

Bei "was wäre wenn"-Spielchen meint man, eine Wahl zu haben. Statt aber mit kühlem Kopf abzuwägen und zu planen, verliert man sich dann meist in Grübelei.
Da ist es dann doch auch irgendwie befreiend, zu wissen, dass es keine Sicherheit gibt.

Es gibt tatsächlich keine. Sicher ist nur, dass nichts sicher ist. Alles ist im Wandel.

Ich finds auch so klasse, wie Du ausdrückst, dass genau deshalb! auch eine Menge Raum und Freiheit da ist. Die andere Seite der Medaille. Man kann auf sich selbst vertrauen.

Ja und wieviel Freiheit hat man mit Ballast und wieviel hat man ohne?

Liebe Grüße,

Rita

Maura0: Menno, Du bist vielleicht ne süße Labertasche. Mit Dir würd ich glatt mal ne Männergruppe gründen wollen... aber da käm ich dann ja nicht rein.

Schade? Zum Glück?

:-)))))

Maura0: Was ihm gelingt, gelingt nicht jedem.

Maura0: Hi Yan-shou,

wie bewältigst Du denn bisher den Alltag? Ich nehme an, Du hast ihn in der Vergangenheit bewältigt und Du bewältigst ihn auch jetzt.

>Ich bin es leid, wie eine Laborratte in meinem höchst persönlichen Labyrinth umherzuirren, das Laufrad in Schwung zu halten und mich mit einigen saftigen Leckerbissen bei Laune zu halten.<

Wenn ich was leid bin, dann lass ichs. Bücher beiseite legen, zafu links liegen lassen.

Du übst seit Jahren zazen. Seit Jahren übst Du das Moment-Sein. Du kannst mit zazen nichts erreichen. Zazen ist einfach zazen.
Wenn Du aufs Kissen gehst, um etwas zu erreichen, was meinst Du, was Du dann übst?:-)

yan-shou-quälen...

Lass los.

Rita

Maura0: Hallo digne,

>So schätzte ich mipooh ein. Er scheint Menschen dort abzuholen, wo sie sich gemessen an ihren Fragen, eben jetzt befinden.
Das ist also auch im Zen möglich.<

Hier irrst Du ein wenig. Nicht dass ich mipoohs Beiträge nicht auch schätzen würde, aber genau das hat er m. E. in Bezug auf den letzten Beitrag nicht getan. Du kannst Anfänger oder wen auch immer im Zen nur dann abholen, wenn Du genau siehst, wohin die Frage abzielt. Und ja, natürlich ist das im Zen möglich. Nicht also auch. Du musst aber dafür sehr gut sein. Und da sind - sorry mipooh - weder er noch ich Meister.

Du kannst jemandem, der nach zazen oder satori fragt, stundenlang etwas erzählen oder schreiben, das Einzige, was Du dann machst, Du gibst ihm Futter für seine Vorstellungen.
(Dies mal unabhängig davon, dass die Frage hier aus einem komplexeren Zusammenhang des Fragenden gestellt wurde und auseinander gefriemelt, einiges schon klarer wird und sicherlich und mit all meinen Wünschen/unseren Wünschen auch bald klar sein wird.)

>Vielleicht wirkt nicht mal der 'Klartext' selbst, sondern der Eindruck, den das 'Verhalten' auf den Suchenden hat. Mit seinen Fragen wahrgenommen zu werden.<

Es kommt wie gesagt auf die Frage an. Wenn Du mich fragst "Wie ist denn das bei Dir so mit zazen und satori", kann, werde und will ich Dir kein Futter sondern nur Anregungen zum selber üben geben. Erstens weil ich weiß, dass Futter Dir schadet und zweitens, weil ich auch weiß, dass ich Dir tatsächlich diese Frage nicht beantworten kann, das kannst nur Du selber.
Fragst Du mich aber "Wie denkst denn so über Kinder, ich hab da gerade ein Problem und suche Rat", dann kann ich was dazu schreiben, Dir etwas aus meinem Leben dazu erzählen oder weiter fragen, damit Dir und damit auch mir was klarer werden kann oder einen Rat geben, wenn ich mir absolut sicher bin, dass Du einen Rat willst und meiner ein guter wäre. (Das mach ich nur bei Freunden/Familie, also Menschen, die ich gut kenne, und auch nur dann, wenn sie wirklich fragen und ich mir mit einem Rat auch ganz sicher bin.)

>Es ist hier zB auch ein Problem des Mediums.
Der Kaiser saß dem Zenmeister gegenüber und der widmete sich ihm. Sicher auf noch anderen Ebenen als der verbalen, auf der er ihn zenlike aus seiner gewohnten Bahn zu schubsen versuchte.
Auf zen.de haben wir nur die bei Zennies so ungeliebte Verbalebene. <

Auch da denke ich anders. Internet ist ein Selbsterfahrungsmedium. Kennst Du den Begriff "I shin den shin/von meinem Geist zu deinem Geist"? Wenn Du ein Buch von einem Zen-Meister oder z. B Dogen&#8217;s Texte liest, funktioniert das vom Prinzip her genauso wie die Unterredung bei einem dokusan. Was intensiver ist, hängt m. E. vom Einzelnen ab.

>Aber seid ihr nicht alle dran vorbeigekommen,
auf eurem eigenen Weg schließlich?
Ist nicht der Versuch Anderen offensichtliche Umwege zu ersparen, zum Scheitern verurteilt? Könnten sie zum Erkennen des eigenen Weges unverzichtbar sein?<

Was heißt daran vorbeiGEKOMMEN. Ich bin mittendrin, die Übung endet nicht.:-)
Umwege, wie Du es nennst, sind sogar enorm wichtig. Aber zusätzlich welche für jemanden zu schaffen, da möchte ich achtsam sein, das nicht zu tun. Wir lernen gegenseitig voneinander und wenn man achtsam ist, kann man jemandem sowohl vor einem Umweg bewahren als auch einen verdeutlichen helfen. Was derjenige dann daraus macht und ob er es annimmt, ist auch sein Ding.

>Würdest du wirklich sagen, dass jede Art von Klartext und Ermutigung un-zen ist?
Ist das was mipooh äußert, in deinen Augen grundsätzlich falsch, ist es nur die A r t
wie er sich ausdrückt oder stört dich die Tatsache ,
d a s s er es ausdrückt?<

Wenn Du mit Klartext Futter meinst, dann ja! Wenn Du menschlich sein meinst, dann nein. Ich kann niemanden, der verzweifelt ist, zur Antwort geben "übe zazen". Aber wenn einer nach zazen fragt, dann ist das beste zu antworten "übe" und wenn einer nach Satori fragt, das beste, so sparsam wie möglich Anregungen zu geben, denn grübeln tut so jemand schon reichlich und ist damit meilenweit weg davon. Ermutigung ist nicht un-zen - wenn es denn eine ist.

>Ich jedenfalls freue mich über die verschiedenen Stimmen hier.<

Das tue ich auch.

Herzlichst,
Rita

Maura0: Beobachten ist achtsam sein, na klar.

Sobald Du aber z. B. denkst "Bin ich denn nun achtsam?", bist Du nicht wirklich eins mit dem Moment.

Verstehst Du den Unterschied?

Also wenn Du auf der Arbeit bist (oder egal in welchem Moment) und versuchen würdest, einfach zu tun, was gerade ansteht, dabei aber überlegst, ob das was Du gerade tust, denn nun (im Sinne des edlen achtfachen Pfades) auch rechtes Handeln ist, bist Du nicht wirklich Eins mit dem Moment. Fragst Du Dich z. B., wenn Du einem Projektmitarbeiter/Kollegen was sagst, ob das denn nun in rechter Rede ist, dann ist das nicht Einssein mit dem Moment.

Wenn Du ganz in einer Tätigkeit aufgehst, dann bist Du eins mit dem Moment. Du beobachtest dann nicht, denkst nicht, sondern tust einfach.

Mit zazen übst Du Dich darin, das zu erreichen. Beim zazen auf dem Kissen und wie Xiong Shui es so schön ausgedrückt hat auch beim "leben in zazen", also im Alltag.

By the way: Mir fällt desöfteren auf, dass ich nicht im Moment bin. Nennt sich dann Achtsamkeit. Bringt einen wieder in den Moment:-)

Lieber Gruß,
Rita

Maura0: Hallo Gnurzel,

Hingabe hat dabei mit Vertrauen zu tun. Du gibst Dich niemandem hin, wenn Du nicht spürst, dass Du dies auch vertrauensvoll tun kannst.

Mancher Lehrer heutzutage (ob nun Zen- oder Schullehrer) könnte sich davon eine Scheibe abschneiden &#8211; nur mal so am Rande.

Ein Meister ist niemand, der Dich absichtlich quält oder belehren will. Er steht nicht über Dir. Er steht neben Dir. Er sieht, wo Du stehst und er kann Dir die richtigen Anregungen geben, Deinen Weg zu gehen. Vertrau Deiner Intuition und Deinem gesunden Menschenverstand.

Die Idee der Reinkarnation ist, wie Ralf schon beschrieben hat, im Zen nicht identisch wie Ideen darüber in anderen Religionen. Im Zen erfährst Du, was es damit auf sich hat. Du hörst keine Ideen darüber.

Rita

Maura0: Hallo Peter,

ich hab auch mit 20 Minuten angefangen. Irgendwann hab ich morgens und abends je ein halbe Stunde sitzen wollen.
Wegen Deiner Arbeit:
Das kann ich mir gut vorstellen, dass Du damit ein Problem hast, weil Du denkst, dass Abwägen und Eventualitäten berücksichtigen, also planen und vorausschauen, keine Übung sein können. Du machst aber nichts anderes, wenn es Dir gelingt, nur genau das zu machen. Es ist egal, was Du in jedem Moment machst, wenn Du nur genau das machst, was gerade ist - bzw. es immer wieder versuchst, sobald Du mitkriegst, dass Du aus dem eigentlichen wirklichen Moment draußen bist.
Ich hoffe, das hilft ein bißchen. Ich kenne dieses Denken sehr gut, ging und geht mir manchmal noch nicht anders. Übrigens hilft zazen mir gut, klarer zu sein und meine Arbeit konzentrierter zu erledigen. Manchmal fließe ich sogar durch die Momente, ohne Reibung, ohne Abneigungen und Vorlieben.... manchmal :-)

Liebe Grüße,

Rita

Maura0: Aha. So, dann mal schauen. Du kriegst jetzt ne Menge Fragen von mir - mal so zur Abwechslung :-)

Glaubst Du, wenn Du erleuchtet wärest, könntest Du die Frage Deiner Freundin sofort und eindeutig für Dich beantworten?

Fühlst Du Dich unter Druck gesetzt durch die Frage, hast Du Angst Deine Freundin könnte Dich verlassen, wenn Du nein sagst, hast Du Angst, Du wärest kein guter Vater?

Glaubst Du Zen sei außerhalb dieser Welt?
Kannst Du diese Welt annehmen, so wie sie ist? Fühlst Du Dich derzeit gequält?
Suchst Du jemanden, der Dir Deine Entscheidungen abnimmt?
Quält Dich die Beschäftigung mit dem Nachdenken über Zen?
Könntest Du Dir vorstellen, mal frei durchzuatmen?
Würdest Du am liebsten mal alles beiseite lassen und frei sein?
Wer oder was hindert Dich daran?

Sei aufrichtig. Sei mutig. Es geht um Dich!

Du mußt die Fragen nicht hier beantworten, aber Du kannst es. Ich hör Dir zu.

Rita

Maura0: Hallo yan-shou,

was ist es genau, was Dich umtreibt? Schreib und frag am besten direkter. Wir tappen sonst ein wenig im Nebel und unsere Antworten machen Dir nichts weiter als neue Nebelschwaden.

Ist ja schön von Sicherheit anderer Leute zu lesen. Aber jetzt geht es um Dich.
Also einfach konkret, was los ist, frei von der Leber weg.

Alle Menschen haben Zweifel. Das gehört zum Menschsein dazu. Selbst Buddha hatte viele Zweifel und sogar nach seinem Sehen fragte er sich, ob er seine Erfahrung mitteilen sollte. Jesus am Kreuz rief "Vater, warum hast Du mich verlassen." Und jeder Zenler fragt sich während seines Lebens. Zweifel gehören zum Leben eines jeden Menschen. Sie sind Teil des Lebens, Teil der Übung.

Neulich hatte ich einen Zweifel und dachte darüber nach, was ich denn jetzt mit meiner Erfahrung anfangen soll. Mir fiel es dann wie Schuppen von den Augen: Ich war nicht im Moment, der gerade stattfand, sondern in einer Idee davon und begab mich dadurch immer weiter weg, von dem was tatsächlich war. Also hab ich auch jemanden gefragt. Und dann erstmal herzhaft über mich gelacht.:-)

Damit ich mir solche und andere Fragen nach meinen Plänen und nach Veränderungen, die ich in mir spüre, beantworten kann, ist es wunderbar, dass ich mich kenne und schauen kann, was denn gerade tatsächlich in mir abgeht.

Ich nehme an, das kannst Du auch. Also, wenn Du mir genauer schreibst, worin Dein Zweifel besteht, kann ich Dir genauer antworten.

Rita