Ralf54: Hallo Mjditr,
worum es hier geht - oder zumindest wofür dieser Thread bei der Eröffnung gedacht war - ist eine sogenannte Metadiskussion. Es sollte also nicht über das Standardthema "Was ist Zen" debattiert werden sondern darüber, ob und wie in diesem Forum überhaupt vermittelt werden kann, was Zen ist.

Anlass für die Eröffnung des Threads war für mich, dass sich ein Erleuchteter hier bemüßigt fühlt, Leuten, die es vorziehen, sich vorsichtig und zurückhaltend (wenn auch für den Fragenden vielleicht nicht immer befriedigend) zu äußern, u.a. Dummheit zu unterstellen.

Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Nachtrag: wie ich gerade gesehen habe, kennst Du den Artikel - hast Dich sogar an der Diskussion darüber beteiligt.

Somit weisst Du auch, dass nach meiner Auffassung im Dharma ganz eindeutig ein Unterschied zwischen 'Leere' und 'Nichts' existiert.

Ich schiebe Dein 'Missverständnis' nicht einfach auf Unachtsamkeit. Ich habe eher den Verdacht, dass es sich hier um eine unredliche Art des Diskutierens handelt.

Ich bin nicht daran interessiert, zu diskutieren, ob dieser Verdacht berechtigt ist oder nicht. Für mich ist der Dialog zwischen uns damit definitiv beendet.

Ralf54: Was hast Du eigentlich andauernd mit Deinem 'Nichts'?

http://zen.de/magazin/artikel/ueber_zen%3Fcmd=Anzeigen&id=96035

Ralf54: Hallo Sandra,
dieses Forum ist eine unerschöpfliche Quelle von Fragen, die man sich zu eigen machen kann. Fragen sind wichtiger als Antworten.
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hallo Mipooh,
meine grundsätzliche Zustimmung zu dem, was du über Vorstellungen schreibst. Allerdings sehe ich den Grund spiritueller Suche nicht in der ‚Falschheit’ von Vorstellungen (Vorstellungen sind Vorstellungen, sie sind nicht ‚richtig’ oder ‚falsch’), sondern in der Leidhaftigkeit des Lebens mit Vorstellungen, wenn sie nicht als das erkannt werden, was sie sind und das Anhaften an ihnen (allen!) aufgegeben wird.

Hier unterscheidet sich der Buddhadharma ganz entschieden von christlichen Ideen (und auch von der abendländlichen idealistischen Philosophie): er postuliert keine letzte Realität, keinen Gott, keine Substanz und kein Ding an sich hinter den Vorstellungen/Erscheinungen/Akzidensen, sondern diese sind leer (sunya), ohne ein Eigensein (svabhava). Es geht also nicht um eine Wahrheits- oder Gottsuche, sondern es geht um Befreiung aus leidhafter Existenz. Allein aus diesem Grund kann man den Dharma als eine Heilslehre und somit als Religion bezeichnen statt als Philosophie – das ist dann aber auch schon das Einzige, was den Dharma mit anderen (insbesondere theistischen) Religionen verbindet.

Das Problem mit Vorstellungen ist nach meiner Ansicht nicht, "dass sie real Erlebtem nicht entsprechen oder mangels geeigneter Kommunikation unverständlich sind". Das Problem – das Leiderzeugende - ist die Neigung, sie mit Realität zu verwechseln. Dies erlegt uns, wenn wir mitfühlend handeln wollen, die Verpflichtung auf, mit Vorstellungen und den sie repräsentierenden Begriffen äußerst vorsichtig und zurückhaltend umzugehen. Das, was Dogen (im Shobogenzen Katto) das "Abschneiden von Rankengewächsen mit Rankengewächsen" nennt, ist die vielleicht schwierigste Zenübung überhaupt.

Du hast beispielhaft den Begriff ‚Gott’ aufgegriffen und ich finde dieses Beispiel gut gewählt, weil es die Problematik unseres öffentlichen Diskutierens hier deutlich macht. Das Problem mit der Vorstellung eines Gottes ist (und ich rede hier natürlich von der konventionellen Auffassung), dass eine solche Vorstellung den Menschen scheinbar aus der Verantwortung für sein eigenes Dasein und seine eigene Erfahrungswelt (für die ‚Schöpfung’) entlässt. Diese Vorstellung mit Realität zu verwechseln ist in besonderem Maße leiderzeugend, weil sie den Ausblick auf die Befreiung verstellt – diese wird von Gott erhofft statt aus eigenem Vermögen gesucht. Theistische Religion halte ich in der Tat für Opium fürs Volk. Um nach Marx auch noch Nietzsche zu zitieren, den ich ansonsten allerdings nicht allzusehr schätze:

"Also warf auch ich einst meinen Wahn jenseits des Menschen, gleich allen Hinterweltlern. Jenseits des Menschen in Wahrheit?
Ach, ihr Brüder, dieser Gott, den ich schuf, war Menschen-Werk und -Wahnsinn, gleich allen Göttern!
Mensch war er, und nur ein armes Stück Mensch und Ich: aus der eigenen Asche und Glut kam es mir, dieses Gespenst, und wahrlich! Nicht kam es mir von jenseits!
Was geschah, meine Brüder? Ich überwand mich, den Leidenden, ich trug meine eigne Asche zu Berge, eine hellere Flamme erfand ich mir. Und siehe! Da wich das Gespenst von mir!"
(Zarathustra, Von den Hinterweltlern)

Du schreibst: "Beispielsweise ist ja der Begriff Gott nicht das Problem, sondern dass der Begriff unverstanden und unverständlich benutzt wird." Natürlich ist nicht der Begriff das Problem, sondern die damit verbundenen Vorstellungen. Wenn Du im Diskurs mit dem Begriff ‚Gott’ hantierst, sprichst Du zwangsläufig diese Vorstellungen bei Anderen an – wie weit Du selbst "die Begriffe in Deinem Leben entziffert und verstanden hast" (sinngemäß zitiert) bewahrt keinen Deiner Gesprächspartner vor Missverständnissen (Missverständnisse aus Deiner Sicht, versteht sich), die sich bei einem Begriff wie ‚Gott’ einfach aufdrängen. Aus diesem Grund bin ich so allergisch gegen diesen Begriff – er hat im Diskurs über Zen nichts verloren, da er in hohem Maße potentiell irreführend ist.

Wir haben das hier im Forum schon mehr als einmal durchexerziert – wie haben diesen Begriff zerpflückt und die dahinterstehenden Vorstellungen erläutert und analysiert, bis das Alles dann irgendwie zur Not noch in den Kontext Zen gepasst hat – aber der Begriff ‚Gott’ war dann dermaßen denaturiert, dass ein Kirchen-Christ seinen 'lieben Gott' wohl kaum wiedererkennen würde.

Ich vermute bei jedem, der Zen schon etwas länger praktiziert, durchaus eine differenzierte Vorstellung von Gott. Aber wir führen hier einen öffentlichen Diskurs, der auch von etlichen mehr oder weniger ernsthaft Interessierten und von Neulingen verfolgt wird – eine Art Podiumsdiskussion. Und da MUSS ich mir die Freiheit herausnehmen, den Begriff ‚Gott’ so zu verstehen, wie schätzungsweise 95% der Christen dies tun.

Du sagst: "Sobald ich verstanden habe, sollte ich bereit sein, andere im Verstehen zu unterstützen." Auch da grundsätzlich meine Zustimmung. Aber was ist ‚Verstehen’ im Kontext Zen? Was versteht man gewöhnlich unter ‚Verstehen’? Im Normalfall ist dies eine intellektuelle Leistung - aber das hat mit Zen-Verständnis, mit Prajna, absolut nichts zu tun. Über die Vermittelbarkeit solchen ‚Verstehens’ wurde schon genug gesagt, da will ich mich nicht wiederholen – der Gegensatz unserer Auffassungen ist wohl klar genug. Ich will nur anmerken, dass ich diese ‚Klartext-Diskussion’ (auch wenn sie nur eine Meta-Diskussion ist) nur sehr ungern und notgedrungen führe. Sie lenkt vom Anliegen des Zen – der ‚Großen Angelegenheit von Leben-und-Tod’ - nur ab.

Notgedrungen führe ich sie nicht aus dem Grund, weil ich Dich mundtot machen will oder Deine Auffassungen nicht respektiere. Ich führe sie aus dem Grund, weil Du nach meinem deutlichen Empfinden andere Auffassungen (und zwar nicht nur meine) nicht respektierst. Weil Du Anderen diffamierend ‚Dummheit’ unterstellst, pauschal dieses Forum hier als ‚Zenkinderkarten’ bezeichnest und was dergleichen merkwürdige Argumente du noch für Deine Auffassung vorbringst. Ich spare mir eine Aufzählung. Ich habe – wie schon kürzlich geschrieben – nicht alle Deiner zahlreichen Postings gelesen und werde es auch nicht tun.

Ob Du es nun warst, der mit mehr oder weniger offenem Spott über Andere und ironisch gemeinten Seitenhieben angefangen hat oder ich; wer da die empfindlicheren Antennen hat oder wer da vielleicht nur überempfindlich ist – geschenkt. Ich finde nichts dabei, da die Schuld auf mich zu nehmen. Ich finde auch nichts dabei, die Situation zu deeskalieren. Dazu wäre allerdings eine etwas gesittetere Wortwahl angebracht. Wir sind hier zwar auf dem Marktplatz, aber das heisst nicht, dass wir uns auch wie die Fischweiber unterhalten müssen.

Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: {k}Zum "pu shuo po" und Deinen Äusserungen dazu sage ich nichts, es begegnet mir hier in dieser Form und diesem Zusammenhang zum ersten Mal.
{/k}

zur Erläuterung:
pu (不): zeigt Verneinung an. Auch in der Bedeutung: nicht, tu nicht, ist nicht, wird nicht, kann nicht.

shuo (historisch 說, moderne Schreibweise 説): sprechen erzählen, erklären, lehren, klären, erläutern. Auch substantivische Bedeutung möglich: Worte, Meinung, Erklärung, Lehre, These, Doktrin, Theorie.

po(破): steht für Destruktion, anfechten, ablehnen, negieren, auflösen - aber auch radikaler: zerbrechen, stören, zerstören, zerreissen.

Wörtlich etwa (als Aufforderung): "nicht erklärend zerstören!", im Sinne von nicht durch explizites Aussprechen Schaden anrichten. Im Zen gelegentlich auch als Synonym für die ‚Stock-und-Schrei-Methode’ Ma-tsus und Rinzais gebraucht.

() Ralf

Ralf54: Hallo Sandra,
"Layman Ho" hat sich hier schon vor geraumer Zeit zurückgezogen; über die Gründe dafür möchte ich nicht spekulieren.

Er postet nach wie vor in der Mailingliste des Zenforum (wo er auch Moderator ist) und in der allgemeinen Buddhismus-Liste de-buddhismus-l.

Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hallo Digne,
ich behaupte durchaus nicht, „dass jede Art von Klartext und Ermutigung Un-zen ist". Auch ist es sicherlich wünschenswert, „Menschen dort abzuholen, wo sie sich, gemessen an ihren Fragen, eben jetzt befinden." Die Frage ist allerdings, wo man sie dann wieder absetzt.

Absolut Un-Zen ist es, wenn man den Leuten Gewissheiten verkaufen will, wenn man ‘den Affen füttert’. Man kann es machen wie Unsui und immer wieder auf die Praxis des Zazen und nur auf die Praxis des Zazen verweisen. Und man kann versuchen, auf theoretische Fragen auch vorsichtige Hinweise in Richtung einer Antwort anzudeuten. Aber die Antworten, die es im Zen gibt, können nicht gegeben werden, sie können nur gefunden werden. Jede „Gewissheit", mit der man Fragende abspeist, birgt die Gefahr in sich, dass sie nach Deinen Antworten suchen, nicht nach ihren eigenen.

Das beste, was man tun kann, ist, im Fragenden eine Geisteshaltung des Suchens zu erwecken und ihn zu ermutigen, genau diese Geisteshaltung beizubehalten. Es ist die Haltung, die Shunryu Suzuki ‘beginner’s mind’ nennt und was Seung Sahn noch radikaler ‘don’t-know-mind’ nennt.

Das Problem hier in diesem Forum ist, dass Viele vielleicht lange Zeit für sich alleine üben werden. Manche gehen vielleicht ein paar mal im Jahr auf ein Sesshin - aber wie viele suchen tatsächlich einen Lehrer, finden den für sie geigneten, bitten ihn um Annahme als Schüler und um Unterweisung. Um die, die einen Lehrer haben, ist mir nicht bang.

Aber was ist mit den Anderen? Wie häufig erlebt man gerade im Internet, dass da Leute, die sich durch besondere Erfahrungen legitimiert fühlen, ihre subjektiven Gewissheiten als absolute Wahrheiten verkünden - und wie oft wird ihnen geglaubt. Ich will die Gültigkeit und den Wert dieser Erfahrungen gar nicht bestreiten, obwohl es sicherlich auch Leute gibt, die sich aus Angelesenem und Halbverstandenem eine Zenmeister-Attitüde zurechtzimmern und damit Rollenspiele inszenieren (was ich bei Mipooh übrigens nicht glaube). Der Punkt ist - und das entgeht zumeist jenen Menschen, die keine Unterweisung durch einen verwirklichten Lehrer erhalten - dass solche Erleuchtungserfahrungen (wie sie etwa so spektakulär in Kapleaus ‘3 Pfeiler’ geschildert werden) häufig nichts als ein anderes, ein neues Level der Täuschung sind. Sie bleiben stecken und veranlassen schlimmstenfalls auch Andere zu dem Glauben, da wo sie stehen, sei der Weg zu Ende.

Dies zu vermeiden, darum geht es bei der Bewahrung von ‘beginner’s mind’, von ‘don’t-know-mind’. Das ist der Sinn des Mantra im Herzsutra ‘gate gate paragate parasamgate ...’. Das ist auch der Sinn des zweiten der vier großen Bodhisattva-Gelöbnisse: ‘Täuschungen sind grenzenlos. Ich gelobe, sie alle zu lassen.’ Die Wahrheit, die Gewissheit, die ausgesprochen werden kann, ist nicht das Anliegen von Zen. Hinter Täuschungen sind Täuschungen verborgen, dahinter wieder Täuschungen ... Wie bei den Schichten einer Zwiebel. Es gibt keinen Kern als Wahrheit, unter den Schichten von Täuschungen ist Leere. Mehr ‘Wahrheit’ ist nicht.

Menschen, die dies nicht wissen und von keinem Lehrer weitergestoßen werden, bleiben bei Wahrheiten und Gewissheiten stecken. Ja, da ist einer durch ‘Mu’ gegangen und hat vielleicht noch zwei, drei, ein Dutzend weitere Kenshos (Einblicke in die Selbstnatur) gehabt. Und? In der Rinzai-Schulung und auch bei Sanbo Kyodan muss der Schuler durch hunderte von Koans gehen, nach einem genau festgelegten Curriculum, bis er von seinem Lehrer die Erlaubnis bekommt, sich Meister zu nennen. Und - dass er dann kein Schüler mehr ist, heisst nicht, dass er zu lernen aufgehört hat. Im Soto kennen wir die fünf Grade des Tung-shan, die seit Hakuin auch im Rinzai das Gerüst der Schulung, von fünf Gruppen Koans mit steigendem Schwierigkeitsgrad sind. Erst wer den fünften Grad bewältigt hat, kann sich möglicherweise ‘erwacht’ oder ‘erleuchtet’ nennen. Und diese Leute geben Dir keine Gewissheiten, wie sie hier so häufig gesucht werden. Im Gegenteil, sie stoßen ihre Schüler immer wieder aus Gewissheiten heraus ins Ungewisse.

Das Bedauerliche ist, dass solche voll erwachten Meister so unspektakulär sind. Sie laufen nicht übers Wasser und sie halten auch keine philosophischen Vorlesungen, in denen sie alles genau erklären. In ihnen wirkt nichts anderes als das, was der alte Ma-tsu den ‘alltäglichen Geist’ genannt hat. Diese Leute sind gemeint, wenn es heisst: „Vor der Erleuchtung Wasser holen und Holz hacken - nach der Erleuchtung Wasser holen und Holz hacken."

Diese Leute haben nichts an sich von dem, was man ‘Goseki’ nennt, den von Unsui schon erwähnten ‘Gestank der Erleuchtung’. Diesen ‘Gestank’ des halb- oder rudimentär Erwachten nimmst Du z.B. wahr, wenn Leute „Holz holen und Wasser hacken". Oder sie äußert sich im lautstarken Verkünden von Gewissheiten, womöglich auch noch begleitet von eitler Selbstgefälligkeit und Überheblichkeit.

Vielleicht wird man nun mich für diese Worte der Selbstgefälligkeit und Überheblichkeit zeihen; aber im Interesse von ‘Klartext’ nehme ich das gerne hin.

Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Ich weiss nicht, was genau Du unter 'Hingabe' verstehst. Der Meister oder persönliche Lehrer ist jedenfalls kein Übermensch oder Halbgott, sondern man verehrt ihn (und liebt ihn vielleicht sogar) für die Mühe, die er auf sich nimmt, um einem zu helfen und zu belehren.

Der Respekt die Verehrung für Ältere und insbesondere für Lehrer wird (oder wurde) in den östlichen Kulturen sehr viel deutlicher gezeigt und bereitwilliger gegeben als bei uns, was bei Dir vielleicht ein Missverständnis ausgelöst hat. Ich finde, wir Europäer könnten uns ruhig davon eine Scheibe abschneiden; vielleicht ginge es dann an unseren Schulen etwas anders zu.

Was das mit 'Zen-Philosophie' zu tun haben soll, vermag ich allerdings nicht zu sehen.

Was die "Idee der Reinkarnation" angeht, so ist dies keine zen-spezifische, nicht einmal eine buddhistische Idee. Sie findet sich ursprünglich im gesamten indischen, aber auch im abendländischen Kulturkreis (z.B. bei Pythagoras, noch der Kirchenvater Origenes vertrat eine Reinkarnationslehre). Die buddhistische Auffassung von Reinkarnation unterscheidet sich allerdings erheblich von anderen. Da der Buddhadharma nämlich die Existenz einer Seele oder eines Persönlichkeitskernes bestreitet, gibt es auch nichts, das sich re-inkarniert (wieder-inkarniert). Es gibt allerdings karmisches Wirken über den Tod hinaus, das Neu-Inkarnationen bedingt. Das ist etwas anderes als die Metempsychose (Seelenwanderung) etwa bei den Hindus, wo der Vergeltungsaspekt eine große Rolle spielt - jedenfalls kein Argument für eine "universale Messlatte".

Ich vermute, dass Du da hinduistische und buddhistische Auffassungen verwechselst bzw. gleichsetzt, ein sehr häufiger Irrtum übrigens. Wenn Du Dir Dein eigenes Leben anschaust, wirst Du feststellen, dass dieses in vielerlei Hinsicht durch karmische Ursachen, die vor Deiner Geburt liegen, bestimmt ist. Du bist in eine bestimmte Familie, in ein soziales und kulturelles Umfeld, in eine bestimmte historische Situation hineingeboren und Du hast eine bestimmte genetische Ausstattung. Das alles sind karmische Faktoren, willentlich erzeugte Bedingungen Deiner Existenz. Natürlich nicht durch Deinen persönlichen Willen erzeugt, aber das behauptet auch der Buddhadharma nicht. Dazu braucht man keine Sünde zu bemühen und keine Seelenwanderung und schon gar keine universale Messlatte.

Im übrigen - um auf 'Zen-Philosophie' zurückzukommen - ist gerade Zen diejenige buddhistische Schule, die sich am allerwenigsten für diesen Reinkarnationskram interessiert. Da geht es um Erwachen hier und in diesem Leben.

Freundliche Grüße,
Ralf

P.S.: Wenn Deine Argumentation künftig nicht etwas substanzieller ist, werde ich mir nicht mehr die Mühe machen, darauf zu antworten. Dann läge nämlich die Vermutung nahe, dass Du lediglich ein durchreisender Missionar bist, der hier ein paar Provokationen loswerden will.

Ralf54: Hallo Yan-shou,
ignoriere Deine Zweifel nicht, sondern arbeite mit ihnen. Wenn irgend möglich, lass Dir von einem Lehrer dabei helfen (der sollte Dir auch sagen können, wie Du damit arbeitest).

Dein Zweifel ist Frucht Deines Übens - solche Tunnel- oder Wüstenerfahrungen sind nichts Ungewöhnliches. Es kommt darauf an, diese Frucht zu pflücken. Nochmals: lass Dir von einem Lehrer dabei helfen.

Freundliche Grüße,
() Ralf

Ralf54: Also wirklich, mipooh-
so ca. 20, 30 Postings am Tag - es scheint sonst nicht viel los zu sein in Tungsai. Sorry, wenn ich sie nicht alle lese, geschweige denn kommentiere. Ich bin sicher, sie sprechen alle für sich selbst.

Oh - was ist das - ich glaube, meine Wahrnehmung der Aussenwelt verschwimmt und Interpretationen lassen nach, verschwinden zeitweise völlig. Selbst Denken lässt nach ...

Ich glaub, ich log mich besser wieder aus.

Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hallo Almaluz,
fast hätte ich's vergessen ...

{k}>>Ich hoffe, mein Lachen hat dich nicht verletzt<<{/k}

Natürlich nicht - wie gesagt, Dein Lachen ist Dir gegönnt. Es gibt viel zu wenig davon auf der Welt. Die leeren Rechtecke müssen wirklich sehr 'zennig' ausgesehen haben ... ;-)

So ähnlich wie Morgensterns 'Fisches Nachtgesang':

-
U U
- - -
U U U U
- - -
U U U U
- - -
U U U U
- - -
U U U U
- - -
U U

Freundliche Grüße,
() Ralf

Ralf54: {k}>>Ob da etwas aus mir spricht? Ich hatte es eigentlich selbst gesagt.<<{/k}

Das hast Du in der Tat, O Du Unterscheider von Erheblichkeiten und Unerheblichkeiten.

Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Über meine Gefühle bin ich mir durchaus im klaren.

Frag Dich mal, welche Gefühle es sind, die Dich dazu bewegen, von Attraktionen in ganz kleinen Ozeanen zu sprechen. Spricht da die Erleuchtung aus Dir?

Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Jemand, der lauthals verkündet, Sünde und Karma seien praktisch dasselbe und Zazen und autogenes Training sowieso und der damit dem staunenden Publikum eindrucksvoll die Tiefe sowohl seines theoretischen als auch seines praktischen Verständnisses demonstriert, der kann das sicher beurteilen.

Trotzdem – vielleicht solltest Du mal einen guten Zenlehrer aufsuchen und Dir erklären lassen, was Makyo sind, O Erleuchteter.

Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hallo Mipooh,
wenn Dir 'Fuchsgeist' nichts sagt, dann kennst Du wahrscheinlich auch den Brunnenfrosch nicht.

Deswegen frage ich auch nicht, wie es sich so sitzt auf dem Rand.

Quak,
() Ralf

Ralf54: Verletzt? Von ein wenig Spiegelfechterei? Ach wo ... ;-)

Ralf54: Hallo Rita,

{k}>>es genügt völlig, wenn Du für Dich sprichst<<{/k}

Etwa auf diese Art?

{k}>>Wenn ich sowas hätte, wäre es mir wurscht ob ich mit dem, meinem bürgerlichen oder mit "die namenlose" angesprochen würde. Derjenige, der mich anspräche, würde sicher nicht den Dharma negieren!!!<<{/k}

Wenn ich etwas nicht verstehen würde, dann würde ich zuerst einmal nachfragen, worum es überhaupt geht, bevor ich meine eigene (mangels Wissen unreflektierte) Einstellung zu diesem Punkt als leuchtendes Gegenbeispiel präsentiere.

So besser?

Freundliche Grüße,
Ralf