timepoint5: Hallo Peter,

O'Halloran, Maura Im Herzen der Stille

Dieses Buch hat mein Leben tatsächlich verändert.
Ich kenne auch keinen der das Buch nicht gut fand.

Her stehen auch noch ein paar Standart Bücher
http://www.sphinx-suche.de/lexpara/satori.htm

Gruss
timepoint5

Zennist: Hallo Peter,

sollte ich alle Zen-Bücher bis auf eines weggeben - ich würde Bankeis "Zen-Lehre vom Ungeborenen" behalten.

Gruß,
Ken

Peter96: Danke Allman und Timepoint für Eure Tips.
Sie haben mir sehr geholfen.

>Wenn du noch infusionen bekommst verpass die nicht.

OK, habe bisher noch keine bekommen, aber habe für morgen/übermorgen
darauf gedrängt.
(Übrigens ohne Kortison, weil ich das nicht vertrage)

allman: Hallo Peter,
da habe ich gleich mal bei
http://www.tinitus.de
nachgeschaut. Da ist auch ein wichtiges Forum fuer dich. In den 2 min, die ich dort war, las ich, dass manchmal das "Ziehen von Weisheitszaehnen" und das "Rauchen aufgeben" zur Besserung (der Durchblutung) fuehren.
Ich selbst neige gelegentlich zu Ohrgeraeuschen bei Reizueberflutung. Da kommt mir dann auch so ein Gedanke, was wird, wenn der "Jet" nicht mehr zu kreisen aufhoert? Aber einen Moment spaeter kommt ein anderer Gedanke, der sagt, dass ihm irgendwann der Sprit ausgehen muss. Und tatsaechlich ist das auch so bei mir.
Halte nicht fest an der Meinung, dass dieses Pfeifen chronisch werden koennte. Es gibt keinen endgueltigen Beweis dafuer. Dass es eine Tendenz dahin gibt, kann mit sonstwas zusammenhaengen.
Aber egal, ob der Jet kreist oder nicht kreist, sollte dich nicht aus der Bahn werfen. Vielleicht kann klassische Musik von Mozart und Gitarrenrock-Balladen von Gary Moore dieses Pfeifen fuer gewisse Zeit harmonisch integrieren (ohne Quatsch). Und wenn du versuchst in dieses harmonische Hoeren hinein das Zazen zu legen, vielleicht hilft dir das ja.
Aber das Zazen ist, wie du bemerkst, nicht der hoechste Sinn im Leben. So wie ein ploetzlich erblindeter Mensch nicht sagen kann, so, nun werde ich trotzdem sehen. Hoechster Sinn in deinem Leben ist doch die Erfahrung deiner Ganzheitlichkeit. Und die erfaehrst du auch ausserhalb der "Kirche" Zazen, wenn ich mal so frei reden darf. Ich bin mir gewiss, dass in dir nach einiger Zeit wie von selbst Meditationen entstehen, die dich vom Pfeifen erloesen.
Lieben Gruss
allman

timepoint5: Hallo Peter,

Möge es dir gut gehen.
Ich habe auch einen tinitus schon seid nen paar Jahren, es ist mit den Jahren viel lauter geworden, zurzeit gibt’s für mich noch keine Heilung aber vielleicht wenn ich mal 50 bin oder so(also in 25 jahren:-D).

Ich weiß jetzt nicht so recht was ich für dich hilf reiches sagen kann.


//////
Aber es gelingt mir einfach nicht.
Es ist so als würden meine Gedanken immer wieder zum Geräusch zurückkehren.
Je mehr ich versuche nicht daran zu denken.
Auch wenn ich versuche, gerade deshalb daran zu denken.
Oder versuche mich besonders auf mein Tun zu konzentrieren oder auf meine Atmung.
Nichts zu machen.


Das ist es doch worum es in Zen geht. Du kannst deine Gedanken nicht von einer Sache ablenken, in dem du das willst. Wie denn auch DU bist das Produkt derselben Gedanken die du bekämpfen willst.
Zu versuchen nicht daran zu denken oder gerade deshalb dran zu denken ändert daran auch nix. Im Gegenteil, die Energie die du dafür aufwendest richtet sich doch gegen dich selbst.
Der Denker, Beobachter also du ist das Produkt der Gedanken.
Also müsste man zuerst das Geräusch acceptieren, die Möglichkeit acceptieren das es für den Rest des Lebens bleibt. Zenbuddhistisch gesprochen wäre das nicht an die Gedanken anhaften.
Wenn das nicht geht bleibt auch nicht die Möglichkeit dich auf das Geräusch wie auf ein koan zu konzentrieren.( gibt’s auch in der literatur viele beispiele dazu)



Das sitzen kann dadurch gar nicht beeinträchtigt werden, im Gegenteil. Es ist viel leichter sich in absoluter ruhe ohne Ablenkungen zu konzentrieren als in einer lärmigen Umgebung. Aber deshalb wird nicht das sitzen schlechter im Gegenteil! Gerade da wird doch die Fähigkeit des Geistes mehr trainiert. Ein zenmeister aus dem alten Japan hat zazen unter der Holzbrücke vor seiner Stadt trainiert, bei den Holzrädern, Pferden usw. war das wohl ein Höllenlärm in vergleich zu unseren tinitus. Also üb doppelt so hart wie sonst!

Gerade für solche fälle wie jetzt ist Zen da! Gerade an Hindernissen können wir unsere Übung messen und stärken. Freu dich darüber!

Vielleicht noch durch das Auge des Zen

Was ist denn denn der tinitus, nicht eine Krankheit, eine Sache die ein leben lang anhält, nicht die sorgen die wir damit verbinden, kein störendes Geräusch, nein nix von alledem!

Ich hoffe für dich war was brauchbares dabei.
Wenn du noch infusionen bekommst verpass die nicht.

Alles gute timepoint5

Peter96: Hallo Oliver,

es ist mir klar, das vieles eine Frage der Perspektive ist und man daher vorsichtig sein sollte mit den Antworten.
Aber ich habe meine Kompetenz daher vorher extra selbst angezweifelt, damit der Leser selbst abwägen kann, was er davon für sich richtig findet.

Meine Kritik am Forum betrifft aber weniger die Genauigkeit der Antworten.
Vielmehr - und das betrifft andere Treads mehr als diesen - schweift die Diskussion oft vom Thema ab. Und wenn sich dann die Leute über irgendetwas völlig anderes unterhalten, so wie wir beide jetzt eben plötzlich über meine Antwort zu diskutieren beginnen, so sinkt der Informationsgehalt schlagartig.
Für den Fragenden kann das ernüchternd sein.

Peter.

timepoint5: @peter

Ohne frech werden zu wollen, wenn der zustand des seins wohlig ist, wird mir etwas unwohl.

>>
Soto konzentriert sich eher auf die reine Versenkung und man sagt ihr nach, dass hier sogar einige Kursleiter und Lehrer gibt, die keine echte Wesensschau erlangt haben.

Ich favorisiere selber eher den Rinzai style, aber ich bin mir sicher das es "unerleuchtete erleuchtete" in beiden schulen gibt.


Ich hoffe damit wurde keine diskusion angezettelt.

no offence offered

Peter96: Deine Fragen sind nicht leicht und ich bin kein ZEN-Lehrer.
Ich versuche mich aber jetzt trotzdem mal in einer Antwort, da ich - wie so oft in diesem Forum - mit den Antworten nicht zufrieden bin. Viel zu oft entsteht eine Diskussion die überhaupt nichts mit der Eingangsfrage mehr zu tun hat.

>wenn es mein ziel ist alles (menschen, tiere, >dinge,...) zu lieben, bedingunslos, ohne >egoismus, universell, in einheit mit allem, bin >ich dann bei zen richtig?

Meines Verständnisses nach findet man durch das Zazen (Versenkung im Sitzen) zurück zu seinem ursprünglichen Sein.
Pures Sein (wie man es vielleicht nur im Tod erfährt) kennt keine Sorgen, Probleme, keine negativen Gedanken, keine positiven Gedanken, keine Ängste, keine Freude.
Dennoch glaube ich, dass der Zustand des Seins ein wohliger Zustand ist.

Am Weg dorthin erkennt man Wahrheiten über das Sein.
So z. B., dass alles eins ist.
Dass die Welt wie wir sie sehen nur eine Verblendung des Verstandes ist.
Mitgefühl für Mitlebewesen breitet sich aus.

Ich würde also sagen, ja, ZEN ist der Weg den Du suchst.


>wenn ja, wer ist in dieser position so zu >lieben?

Die gesamte Schöpfung.


>gibt es in österreich die möglichkeit in einem >zen kloster zu leben "fulltime" ohne zahlen zu >müssen oder bestimmte fähigkeiten zu haben?

Ich weiß, dass es soetwas in Japan gibt.
Dazu muss man wohl einen Roshi finden, der das unterstützt, denke ich.
In Österreich/Deutschland weiß ich es nicht.
Ich würde einfach mal in den jeweiligen Klöstern nachfragen.

Da wo ich meine Seshins mache, kostet es jedenfalls einen Batzen Geld für jede einzelne Woche.
Falls Du ein kostenloses (auch für länger) findest, lass es mich wissen ;-)


>grob der unterschied zwichen rinzai-zen und soto->zen

Oft kommen beide Formen in einer Mischung vor.
Ich glaube es ist auch letztendlich gar nicht so wichtig.
Soto konzentriert sich eher auf die reine Versenkung und man sagt ihr nach, dass hier sogar einige Kursleiter und Lehrer gibt, die keine echte Wesensschau erlangt haben.
Im Rinzai arbeitet man mehr mit Koans mit denen der Verstand zur Ruhe gebracht werden soll.

Auch soll es Unterschiede in der ZEN Praxis selbst geben. Wie z. B. die Blickrichtung zur Raummitte oder nach aussen hin, oder die Geschwindigkeit beim meditativen Gehen.

HelmutLange: Wahrscheinlich liest es wieder kein Schwein!?
Schweine können auch nicht lesen.

"Jedes Mal wenn IIch ins Bad komme ist dieser verdammte Klodeckel auf!Q@!!ßß"

Die Person will den Deckel zu sehen.Egal aus welchen Gründen oder Nebenkriegsschauplätzen!!!
Es gibt Streit, es gibt Krach, es ist Theater(Dramarisierung einer Schwierigkeit an anderem Ort)Jedes mal macht die Person den Deckel zu, jedes Mal ärgert sie sich, jedes Mal geht es ihr schlecht, jedes Mal leidet sie mit jedem Mal entsteht mehr Leiden.
Wo ist Satori?!?!?
Sie gibt dem Leiden, dem Ärger, dem Streit keine Nahrung, macht den Deckel zu. Mit einiger Zeit,der Übung, wird es mit einem Lächeln geschehen. Satori ist das erste Erkennen einer Erlösung aus Leiden. Satori ist das einfache, ohne denken bewusste ausführen einer Handlung. Satori ist das Erkennen eines Handelns. Satori ist das Erkennen des Beoachters. Satori ist das Erkennen der Beobachtung des Beobachters.
Wie kann das Wc-Deckel-Satori erstrebt werden?
Überhaupt nicht!! Der Beweis dieser Tatsache sind die Tage, Wochen, Monate, Jahre des "Leidens" das es nicht geht. Erkennen, lächeln, bewusst tun, beobachtendes wissendes tun.
Wo ist Zazen(die Kunst des Sitzens)nun schwer zu verstehen? Das erkennen des Wc-Deckel-Koan, Übung des Zazen, ermöglicht leben im Zen.

Der Mensch ist das einzige auf dieser Erde lebende Wesen das sich die Umwelt seinen Bedürfnissen anpasst. Er ist der Umwelt nun selten Hilflos ausgeliefert. Wenn ich den Deckel geschlossen haben will, warum mache ich ihn nicht einfach zu?? Wenn ich es SEHE!!! Ich bestimme über die Umwelt in der ich lebe! Wenn sie nicht so ist wie ich sie haben möchte kostet es meine Energie wenn ich Menschen zu meiner Ordnung bekehren will. Wenn mir ein Text nicht gefällt, was interesiert das den Text? Vieleicht interesiert es den Schreiber! Vieleicht?

Es gibt nur Menschen alle Eigenschaften die wir ihm geben sind Umweltbedingtheiten die ihn so verändern wie wir ihn gerne hätten. Das kann Vergnügen sein und Spass machen, wenn wir nicht wollen das alle so sind wie wir zu sein glauben. Wenn wir alle so machen wollen, wie wir Vollkommenen es sind, wird das Leiden nie aufhören.

liebe Grüsse
Helmut

newplayer: ()
Hallo Peter,
warum versteifst Du Dich so auf die Erlangung der Erleuchtung ? Du machst es Dir unnötig schwer.
Selbst Zen-Meister mißbilligen die Suche nach Satori.
Mein Verstehen und erst kurzzeitige Erfahrung des Zen ist: einfach leben, Zen leben.
Das ist schon schwer genug: regelmäßig sitzen, achtsam zu sein, sein eigenes Tun und das der anderen zu betrachten und zu lassen, es keiner Bewertung zu unterziehen.
Vor kurzem hatte ich eine Eingebung ( kein Satori :-) ). Ich will genießen, ohne dem Gegenstand oder Auslöser des Genusses anzuhaften. Nun, ich bin z.B. begeistert, Musik von Eric Clapton oder aber auch von Sergeij Rachmaninow zu hören. Doch ich werde nicht zum "Groupie". Oder ich liebe den Körper einer Frau, ohne sie gleich besitzen zu wollen.
Kurz gesagt, liebe und genieße die "guten" wie die "schlechten" Dinge des Lebens - und laß sie los.
Dazu bedarf es keiner Drogen und keiner Suche nach dem "Nichts".
Herzliche Grüße
newplayer
()

Ralf54: Hallo Peter,
wenn Du Satori als etwas Positives (das "erstrebenswert" lassen wir vorerst mal beiseite ...) siehst – was macht es dann dazu? Satori ist eine höchste, unverfälschte (unverblendete) Sicht, höchste Erkenntnis. Sagt man. Und andererseits doch auch wieder nicht, weil es Sicht ohne Seher und ohne Gesehenes ist, Erkenntnis ohne Objekt der Erkenntnis, weil es jede Erkenntnis und Nicht-Erkenntnis transzendiert.

Wenn die 'Erleuchtung' nur ein "Trugschluss" ist, dann ist sie nur ein WEITERER Trugschluss und eben keine Erleuchtung – so etwas soll sogar recht häufig vorkommen .... Möglicherweise gibt es keine Erleuchtung (je nachdem, was man darunter versteht ...) und nur Trugschluss hinter Trugschluss hinter Trugschluss. Verwechseln wir Satori nicht mit Erkenntnis von 'Wahrheit'. Es gibt eine Wahrheit vor der Erleuchtung und eine Wahrheit nach der Erleuchtung. Sie widersprechen sich nicht, schließen sich nicht gegenseitig aus – sie stimmen sogar möglicherweise überein. Die WAHRHEIT an sich gibt es nicht – Wahrheit ist immer etwas Subjektives, nichts Objektives. Da Satori Subjektivität und Objektivität transzendiert, beinhaltet es auch beides – und damit natürlich auch subjektive Wahrheiten. Anders hätte Shakymuni Buddha nicht lehren können, könnte selbst ein Zen-Meister nicht lehren.

Wenn es nicht um Wahrheit geht, um Erkenntnis, worum dann? Es geht darum, 'Dukha' zu beenden. 'Dukha' ist das beherrschende Merkmal des 'nicht-erleuchteten' Seins; das, wonach es sich 'anfühlt', wie wir es subjektiv empfinden. Meist wird es (etwas einseitig, wenn auch in der Summe zutreffend) mit 'Leid' übersetzt. Mittels des von Shakyamuni gelehrten achtfachen Pfades, dessen Konzentrat und direktester Ausdruck die Praxis des Zazen ist, gilt es, die Ursachen von 'Dukha' zu sehen und zu überwinden. Das könnte man dann Befreiung, Erwachen, Erleuchtung, Satori oder wie auch immer nennen. Es ist unerheblich, ob es da um Wahres oder Nichtwahres geht (das sind nur leere Worte, manchmal nützliche Kategorien ohne echten Gehalt) – entscheidend ist das Überwinden von 'Dukha'.

Vielleicht kennst Du diese Geschichte von Bertolt Brecht:
http://www.juwi.ch/kurzgesc/brennen.htm

Was das Erstreben angeht – vergiß es, das klappt nicht. Gerade das Erstreben ist Ausdruck von Gier, einer der Ursachen von Dukha. Mit 'Erstreben' gehst Du irgendwann in die falsche Richtung. Gehe den achtfachen Pfad, ohne damit etwas erlangen zu wollen. Es gibt nichts zu erlangen (das mit der Überwindung von 'Dukha' ist nur ein Köder ;-) ). Wäre ich Dein Zen-Lehrer, hätte ich statt dieses Vortrags einfach gesagt: Halt’s Maul und sitz! 'Halt’s Maul' heisst, den Geist nicht mit unnützen Fragen (nach Satori oder was auch immer) zu beschäftigen. Wenn Du praktizierst, um Satori zu erlangen, kannst Du es genauso gut bleiben lassen. Natürlich hat jeder, der praktiziert, aus genau diesem Grund angefangen, zu praktizieren ... ;-). Aber auch ich möchte natürlich niemandem den Mut nehmen – mach Dir einfach nicht so viele Gedanken. Wenn Du praktizierst, merkst Du recht bald, dass das Praktizieren seinen Wert in sich selbst trägt, auch wenn es kein Mittel zu irgend einem Ziel ist.

Noch Eines. 'Bewusstseinsverändernde Drogen' sind genau das und nicht mehr. Drogen, die dieses Bewusstsein, das es uns ermöglicht, zu praktizieren, verändern und uns damit dieser großen Chance zumindest zeitweise berauben. In der Regel dadurch, dass sie vorübergehend einen psychotischen Zustand erzeugen. Man kann da sicher bei entsprechender Risikofreudigkeit ein paar lustige und interessante Erfahrungen machen. Erleuchtung erfährt man mit LSD z.B. allerdings genauso wenig wie mit Pils und Doornkaat. Bestenfalls einen Trugschluss der oben geschilderten Art.

Es ist durchaus nicht ausgeschlossen, dass auch durch intensives Zazen Halluzinationen auftreten – im Zen nennt man sie Makyo. Sie müssen als das durchschaut werden, was sie sind – Trugbilder eines verblendeten Geistes. Dabei Hilfestellung zu geben, ist die Aufgabe eines Lehrers – spätestens in einem solchen Stadium ist ein Lehrer unverzichtbar, oder der Sucher verfängt sich in Täuschungen.

Freundliche Grüße,
Ralf

Peter96: Einentlich habe ich keine Antwort auf meine Frage erhalten.
Vielleicht habe ich sie nicht richtig gestellt.
Darum nochmal mit anderen Worten:

Wiso soll ich meinem Drang zum Satori nachgeben.
Wo ich doch nicht weiß, ob das erlebte nicht eine Art von Geistesgestörtheit darstellt.
Jemand der - überspitzt gesagt - die Dualität abstreitet, also kein oben und unten, kein ich und Du mehr kennt, kann doch genausogut verrückt geworden sein.
Eine Form der Verwirrtheit, bei der der Verstand so leer ist, dass alles was man hineinlegt (z. B. durch Betrachtung eines Gegenstandes) als allumfassend aufgefasst wird. Weil es eben das einzige ist was dann darin ist. Und nicht, weil alles eins ist jenseits der Dualität.

Warum soll der Verstand uns etwas falsches vorgaukeln. Wären die Menschen dann soweit gekommen?
Das Satori könnte eine Traumwelt sein, die jeder begreift, sobald er in sie eintritt. Durch unnatürliches Brachlegen des Verstandes. (Unnatürlich sicher nicht für das Sein).

Und dass man dadurch alles verstehe.
Eigentlich auch ein Trugschluss?
Was ist alles ?
Alles wäre auch: Wieviel Liter Wasser fasst der Atlantik. Ohne ausweichende Antwort, exakte Literangabe.

Welche Seite birgt die Wahrheit, die vor dem Satori oder die dahinter.

Wieder weise ich darauf hin, dass ich das Satori für richtig finde. Aber es gibt da eben diesen kleinen Zweifel den ich ausgeräumt haben muss.

Gruß,
Peter.

allman: Hallo unsui,
warum uebertreibst du so mit dem Denken? Hast du einen besonderen Wunsch?
Musst ihn dir erst erfuellen, bevor Satori moeglich wird. Sag nicht, du wuenscht ein vollkommenes Satori, wenn du koerperlich nicht entspannt bist.
Sag ich mal.
Mir sind momentan Programmierkenntnisse wichtiger als Satori. Vielleicht krieg ich mal ein Programm zustande, dass Satori ganz leicht macht. Oder das Denken direkt zu Satori macht.
Einen Lustgen Gruss
allman

Ralf54: Hi Chrisi,
vielen Dank für das ausführliche Zitat. Da hat mich meine Erinnerung doch glatt getäuscht ;-).

() Ralf

Bruder-Ho: Hi Peter,
sich über Satori Gedanken zu machen, ist recht müßig. Genau in dem Augenblick, in dem Du es mit Deiner Vorstellung übereinstimmt, ist es das nicht. Laß das einen Fachmann entscheiden. Und ganz persönlich von mir noch: Wen juckt's, ob er/sie Satori hat?
Bruder Ho

allman: Guten Abend Peter,
Erleuchtung mag eine Idee sein, aber wenn du sie genau betrachtest, erfaehrst du, was mit ihr praktisch gemeint ist. Das Durchschauenkoennen der Dinge. Du siehst, wie jemand geboren wird und weisst, wo du herkommst. Du siehst, wie jemand stirbt, und weisst, wo du hingehst. Und irgendwann einmal funkelt da so`n Kristall in deiner Hand, und du gehst in die Knie vor Staunen, weil dir diese Symmetrie und diese Reinheit ungeheuerlich intelligent vorkommt. Und auf einmal hat dich dieser Intelligenzstrom erfasst und loest dich so auf, dass du nichts eigenes mehr hast. Satori.
Gute Nacht
allman

Peter96: Ich würde mal an die Homepage einer der aktuellen ZEN-Meister eine eMail schreiben und fragen, ob ein solcher Fall schon aufgetreten ist.