allman: Hallo Ralf,
"Als er seinen Körper als etwas nutzlos Gewordenes zerbrach und wegwarf, zeigte dieser Meister seinen Schülern, dass für einen Erwachten das Sterben nichts Anderes ist als das endgültige Abwerfen der letzten Fessel..."
Ich bin nicht der Meinung, dass der Koerper egal welchen Alters und welchen Leidens eine Fessel ist. Man kann doch seinen "Mantel" in letzter Minute ganz sanft und ehrwuerdig ablegen. Denn hat er uns denn nicht, wenn manchmal auch unter grossem Leiden, eine ganz wundervolle Welt gezeigt und vorgefuehrt?
Es sind immer die "Koenige", die einen wahrhaft koeniglichen Abgang waehlen. Ich lass mich davon nicht beeindrucken. Aber immerhin
macht mich der Meister Thich Quang Duc schmunzelnd.
allman

Chrisi4: Übrigens, Sekida muss ja nicht Recht haben. ;-)
Ich kann allerdings sein Argument auch nicht von der Hand weisen. Beim Zazen kann ich jedenfalls keinen Unterschied feststellen. Aber vielleicht bin ich dafür noch nicht sensibel genug.

Chrisi

Chrisi4: Hallo Ralf,

hier das entsprechende Zitat aus "Zen-Training" (1. Auflage 1993, S. 42):

"KEKKA FUZA ist für die meisten Menschen, die mit dem Üben beginnen, eine ziemlich schwierige Haltung. Aber es handelt sich dabei um eine vollständig ausgewogene, harmonische Haltung, und sie führt am ehesten zu fruchtbarem Oben.
Eine weniger schwierige Haltung ist HANKA FUZA, die "halbe Lotus-Haltung". Hier liegt der rechte Fuß unter dem linken Oberschenkel, und der linke Fuß liegt auf dem rechten Oberschenkel (auch hier kann die Verschränkung umgekehrt sein). Die Hände hält man wie beim vollen Lotus-Sitz. HANKA FUZA ist eine asymmetrische Sitzhaltung und verleitet dazu, die Wirbelsäule schief zu halten, weil man zum Ausgleich eine Schulter höher hält. Man kann das mit Hilfe eines Spiegels oder einer anderen Person korrigieren, aber man sollte wissen, daß diese Haltung zuweilen von grundsätzlichen Haltungsschäden herrührt, vor allem von leichten Verkrümmungen des Oberkörpers. Wir können diese Haltung nicht besonders empfehlen. Genausogut kann man die Kante des einen Fußes auf das Schienbein des anderen legen. Dann kommt die Haltung der in Abb. 3 gezeigten [= abgewandelte burmesische Haltung] ziemlich nahe und kann empfohlen werden. "

Schöne Grüße
Chrisi

Ralf54: Liebe Weggefährten,
ich habe eine Weile gesucht, konnte aber die Quelle der folgenden Geschichte nicht mehr finden. Auch der Name des Meisters ist mir entfallen, er ist aber auch nicht so wichtig ...

Dieser Meister hatte von Geburt an ein steifes Bein, was natürlich gewisse Schwierigkeiten beim Sitzen mit sich brachte. Als er zu der Ansicht gekommen war, er habe lange genug gelebt, versammelte er seine Schüler, um von ihnen Abschied zu nehmen. Er ermahnte sie, die große Chance einer Existenz in menschlicher Form nicht zu vergeuden und eifrig zu üben. Dann packte er mit beiden Händen sein steifes Bein, brach es mit einem Ruck und setze sich in den vollen Lotus. Er sprach: "Wenigstens werde ich im Lotussitz sterben. Schaut genau hin! Was ist das?" In Zazen ging er in die Verwandlung ein.

Die Anekdote ist in mehrerer Hinsicht bemerkenswert. In der Regel haben wir alle den Wunsch nach einem schmerzlosen Tod - doch diesem Mann war das Sitzen im Lotussitz scheinbar wichtiger als ein schmerzfreier Tod. Aber es ist auch nicht zu übersehen, dass er seinen Körper erst dann beschädigte, als er wusste, dass er ihn zu nichts Anderem mehr als zu diesem letzten Zazen brauchen würde.

Mehr noch als die Tatsache, dass er ein Lehrer mit vielen Schülern war, zeugt die Fähigkeit, trotz eines gebrochenen Beins ruhig in Zazen zu sitzen, von dem hohen Grad seiner Verwirklichung. Man darf diese Geschichte nicht für eine Übertreibung halten. Manche von Euch haben vielleicht das Photo des vietnamesischen Mönchs Thich Quang Duc im Gedächtnis, der sich aus Protest gegen die buddhismus-feindliche Politik der Regierung Diem 1963 auf offener Straße verbrannte. Ein Mensch, ruhig in Zazen sitzend, während er wie ein Strohhaufen brennt ... (Versucht nicht, das zu Hause nachzumachen!)

Warum war diesem Meister der Lotussitz so wichtig - hatte er doch die große Befreiung erfahren und war ein geschätzter und verehrter Lehrer geworden, ohne jemals vorher im Lotussitz gesessen zu haben? War ihm diese Sitzhaltung tatsächlich wichtig? Wollte er damit ein "mehr", ein "darüber hinaus" erlangen? Wohl kaum: es gibt nichts zu erlangen, sagt das Herzsutra.

Als er seinen Körper als etwas nutzlos Gewordenes zerbrach und wegwarf, zeigte dieser Meister seinen Schülern, dass für einen Erwachten das Sterben nichts Anderes ist als das endgültige Abwerfen der letzten Fessel - das letze shinjin datsuraku, Abwerfen von Körper und Geist. Er gab seinen Schülern als letzte Lehre ein Beispiel durch sein entschlossenes Sterben, sein bedenkenloses Loslassen - nicht durch sein Sitzen.

Gassho,
() Ralf

Noa_Hermes: Wenn man in Perioden von 2 * 40 Minuten sitzt, und das vieleicht auch noch mehrmals täglich während eines Seshins, wird man doch mit jeder Haltung mal Schmerzen bekommen.
Da ist dann für mich der Lotus (halber) immer noch besser als jeder Stuhl, da ich so wenigstens stabil sitze. Das ermöglicht mir leichter zurück zum Atem mit der Konzentration zu gehen.
Oft gibts bei mir auch ein Pendeln zwischen Schmerz und Müdigkeit. Dann denke ich kurz vorm endgültigen Einschlafen "etwas Schmerz wäre jetzt die Rettung" :-) 
Schmerz ist nur eine mögliche Ablenkung von der Konzentration auf den Atem.
Nicht besser oder schlechter als irgendein Gedanke ans Mittagessen oder sonstwas.
Genausowenig wie ich mitten im Zazen in die Küche renne, werde ich mich beim Auftauchen von Schmerz nicht gleich bewegen.

Gruß NOA

Ralf54: Hallo Chrisi,
wärst Du so lieb, die Stelle rauszusuchen? Der Sekida gehört nicht zu meiner Bibliothek, aber ich hab's genau andersrum im Gedächtnis - dass nämlich gerade der Viertellotus zu einer schiefen Position führt. Da dies mit meinem eigenen Empfinden übereinstimmte, habe ich nach der Lektüre Sekidas das Sitzen im Viertellotus abgebrochen. Aber vielleicht habe ich ja nur zu hastig gelesen und das Wunschdenken hat mir einen Streich gespielt ...
Freundliche Grüße,
Ralf

harrymcmartin: Hallo Ralf. Man kann dazu nicht mehr oder besseres sagen. Herzliche Grüße () Heinz

Bruder-Ho: Japaner und Europäer haben einen großen Unterschied. Hier wird jeder mit Kirchlichem groß, oder? In Japan mag das anders sein.
Der Lotussitz ist für ungeübte Stuhlsitzer doch körperlich recht anstrengend. Die wenigsten Übenden beginnen im Kindesalter, so daß die Gelenke doch sehr steif geworden sind durch das Sitzen in der Höhe.
Bei Dir natürlich nicht, nicht wahr?

Chrisi4: Hallo allerseits,

ich befinde mich noch auf der Suche nach der richtigen Sitzweise. Überall wird geraten die Sitzweise möglichst nah an den vollen Lotussitz anzugleichen.
Mit einer Ausnahme: Katsuki Sekida rät in seinem Buch "Zen-Training" ausdrücklich vom halben Lotussitz - als Alternative zum vollen Lotussitz - ab und empfiehlt statt dessen den viertel Lotussitz, und zwar mit folgender Begründung: Der halbe Lotussitz ist eine asymmetrische Sitzhaltung und verleitetet dazu, die Wirbelsäule schief zu halten, weil man zum Ausgleich eine Schulter höher hält.

Sein Argument finde ich einleuchtend. Was haltet Ihr davon?

Schöne Grüße
Chrisi

Ho-Kai: hallo ralf,

ich war so frei und habe mir deinen artikel abgespeichert.

mit einer verbeugung
( ) ho-kai

Ralf54: Hallo,
auf Bequemlichkeit kommt es sicher nicht an - aber Atem, körperliche Form und das, was ich vereinfachend 'geistige Haltung' nennen möchte, stehen in engem Zusammenhang. Im Idealfall unterstützen und fördern sich diese drei Faktoren gegenseitig. Eine physische Position dagegen, die nur unter Schmerzen eingenommen und/oder durchgehalten werden kann, stört die anderen Faktoren. Sie kann z.B. einen gepressten Atem verursachen und ein geistiges 'Loslassen' verhindern. In Konsequenz heißt das, entweder zunächst ein rein physisches Training zu absolvieren, bis man den Lotussitz beherrscht, oder zumindest vorerst eine geeignetere Sitzposition zu wählen. Unter Schmerzen zu Sitzen, ist kein Zazen. Sitzen in Versenkung ist keine Selbstkasteiung - "Sitzen in Versenkung ist das Wahrheitstor zu grosser Ruhe und Freude."

Das Problem ist durchaus nicht neu und natürlich auch kein rein westliches Problem. Auch der durchschnittliche Chinese oder Japaner hat natürlich mit dem Lotussitz seine Probleme. Der in Zazen-Handbüchern wie Tsung-tses Tso-ch’an I, Dogens Fukan Zazen Gi oder Keizans Zazenyojinki als gleichwertig empfohlene 'halbe Lotussitz' (ardha padmasana, Jap. hanka-fuza) ist wohl selbst schon ein Kompromiss. Gleiches gilt wohl auch für Hilfsmittel wie z.B. das Zafu. Zu Shakyamunis Zeiten dürfte ein Zafu-Kissen wohl ähnliches Befremden hervorgerufen haben, wie heute in manchen Dojos ein Sitzbänkchen - auch wenn Keizan behauptet, schon Shakyamuni habe ein Zafu benutzt. In Japan ist Zazen im Knie- oder Fersensitz (vajrasana, Jap. Seiza) für Laien und insbesondere Frauen durchaus nichts Ungewöhnliches. Früher empfand man in Japan den Lotussitz für Frauen sogar als ausgesprochen unschicklich.

Alternativen zum Lotussitz (padmasana, kekka-fuza) sind neben dem Halblotus und dem bereits erwähnten Seiza der sog. Burmesensitz mit nicht gekreuzten Beinen (paryanka). Der auch im Westen weit verbreitete Knie- oder Fersensitz Seiza (ob mit oder ohne Sitzhilfe) gewährleistet bei richtiger Ausführung eine aufgerichtete Wirbelsäule und einen ungehinderten Atemfluss und steht dabei dem Voll- oder Halblotus in nichts nach. Vergleichsweile nachteilig ist allerdings eine etwas geringere Stabilität des Sitzes und das subjektive Gefühl einer geringeren 'Erdung'. Insofern möchte ich der These, dass der Lotussitz für Zazen optimal ist, nicht widersprechen.

Ich selbst sitze seit Jahren im Seiza und übe noch nebenbei den 'Burmesensitz'. Beschwerdefrei sitzen kann ich im paryanka immer noch lediglich ca. 20 Minuten; zu wenig für meine gewohnte Zazen-Periode. (Halber) Lotussitz führt bei mir unweigerlich zu massiven Problemen mit den Lendenwirbeln. Das ist eher ein persönliches Problem, in der Regel treten dafür häufig eher Probleme mit den Kniegelenken auf (kaum verwunderlich bei der Querbelastung des Gelenks).

Jede Sitzposition und insbesondere der potentiell schädliche Lotussitz sollte mit Vorsicht, Achtsamkeit und Liebe zum eigen Körper eingeübt werden. Das Gebot des 'ahimsa' (Nicht-Verletzen) gilt auch für den eigenen Körper. Selbst Seiza ist nicht jedem problemlos möglich, und dann tut es zur Not auch ein Stuhl. Der Stuhl sollte so hoch sein, dass die Oberschenkel parallel zum Boden sind; ein Sitzkeil, um das Becken leicht nach vorne zu kippen, ist hilfreich. Der Sitz auf dem Stuhl hat die selben Vorteile wie Fuza oder Seiza und die selben Nachteile (in vielleicht etwas stärkerem Maße) wie Seiza.

Ich habe tatsächlich von einem Dojo gehört, der Leute, die auf einem Stuhl sitzen, zwar nicht vom Zazen ausschließt - aber sie vor der Tür des Zendo sitzen lässt. Für mich persönlich wäre - falls es denn stimmt - so etwas kein akzeptabler Ort der Übung. Weder im Zendo noch vor dessen Tür.

Freundliche Grüße,
Ralf

Ho-Kai: hallo peter,

ich habe noch in keinem dojo - indem ich praktiziere - zu hören bekommen, dass anfängerInnen sich in den lotus setzen sollen ..

wo warst du denn üben?

ansonsten: solange du deine erfahrung als deine erfahrung siehst; und daraus keine regel für alle ableitest, ist dein hinweis in ordnung.

gruß ( ) ho-kai

Peter96: Ich bin übberrascht über die vielen guten Tipps!
An der Stelle erst mal vielen Dank.

Die Begeisterung aus den ersten beiden Antworten hat mich gestern direkt angesteckt.
Und so hatt ES mich gestern zum sitzen gezogen.

Als Kompromiss hatte ich vorher den Timer von 20min auf 15min zurückgestellt.
(lieber weniger und regelmäßig als länger und seltener).

Auch heute wartet mein Sitzplatz wieder auf mich, wie es noch im Frühjahr war.
Und auch der Drang nach Aussen, der Einfluss des Verstandes auf mein tun, scheint sich wieder zu normalisieren.

Bin gespannt ob es so bleibt.

Ketelhohn: Hallo Peter,

1. Das ist mal so und mal so egal welche jahreszeit

2. NEIN

3. NEIN

4. Es wäre schön wenn es ein bedürfnis wäre

Liebe Grüße
Roland

Ralf54: Wie uncool von den alten Meistern, dass sie im Sommer immer kissai-ango (das Drei-Monats-Sesshin) abgehalten haben, statt sich im nächsten Biergarten mit Weizenbier abzufüllen oder einfach Schwimmen zu gehen. Kein hitzefrei. Die verstanden es einfach nicht, zu leben ...

BTW - mich zieht's im Sommer auch vermehrt ins Freie. Aber die Tage sind lang und ich brauche im Sommer wenig Schlaf. Man kann ohne Weiteres auch nach zehn Uhr abends (oder wenn's sein muss nach Mitternacht) noch sitzen....

Zen ist keine Beschäftigung für lange Winterabende oder Schlechtwettertage, wenn man gerade nichts Besseres zu tun hat.

Freundliche Grüße,
Ralf

Noa_Hermes: Im Sommer sitze ich wesentlich weniger in Zazen. Dafür um so öfter im Garten, mit einem Weizenbier, und höre den Vögeln zu.
Auch käme ich niemals auf die Idee im Sommer zu einem Seshin zu gehen. Da fahre ich Rad, gehe Schwimmen oder liege in der Sonne.
Mach dir keine Gedanken und tu das was gerade ansteht.
Gruß vom See
NOA

Ralf54: Verstehe ich das richtig? Du spürst eine Notwendigkeit, zu meditieren. Dann meditierst Du (automatisch??), bis es nicht mehr nötig ist. Und dann Pause, bis es wieder nötig ist....

Nun ja, wenigstens ist es kostenlos und nicht so gesundheitsschädlich wie das Rauchen. Zazen und Meditation sind wohl doch zwei Paar Stiefel.

Freundliche Grüße,
Ralf

Nina256: Ich putze meine Zähne, wenn ich spüre, daß es nötig ist.
Ich trinke, wenn ich Durst habe.
Ich geh zu Bett, wenn ich müde bin.
Ich meditiere automatisch, wenn ich spüre, daß es nötig ist.

Bruder-Ho: Jede Minute, die Du sitzt, wenn Du gerade im Cabrio durch die Gegend düsen möchtest, oder ein Bad im See nehmen möchtest, oder auf der Terrasse mit Freunden den Abend genießen willst, zahlt sich aus. Vergleichbar mit dem verschenkten letzten Hemd. Du bist zwar jetzt arm wie eine Tempelmaus, aber absolut "glücklich". Gyatei gyatei hara gyatei hara so gyatei bo ji so wa ka han nya shin gyo.