HelmutLange: Hallo Gernot


Gruss
Helmut

HelmutLange: Moin Gernot
Woher weiss Du das es dort kein dort gibt?
Das Spiel macht der lebende körperliche Mensch, ich bin mir des Spiles gewahr. Von dort.
Gruss
Helmut

Ralf54: Moin Thomas,
nichts gegen Erinnerungen (man kann daraus lernen) - aber das 'dahinschwelgen' in Erinnerungen halte ich für Selbstbetrug. Wenn der Kuchen gegessen ist, macht er niemanden mehr satt.
Übertriebene Beschäftigung mit der Vergangenheit oder der Zukunft lässt uns leicht die Gegenwart übersehen.
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hallo Joanna,
ich habe bei der DBU ( www.dharma.de ) ausserdem noch diese Adressen hier gefunden:

Offene Zen-Gruppe
53115 Bonn, Pappelsdorferallee 70

Buddhistische Meditations- und Gesprächsgruppe
Kontaktperson: Werner Wiegmann
53125 Bonn, Villiper Allee 58
Telefon,Fax: 0228-244675, Fax -258097
Tradition: Zen (Soto), offen für alle
Bemerkung: Meditation im Soto-Stil, Herz-Sutra, Gespräche über buddh. Texte, insb, Mahayana, Zen, Thich Nhat Hanh

Zen-Freundeskreis
Kontaktperson: Christel van den Boom
53127 Bonn, Saalestr. 4
Telefon,Fax: 0228/285549,

Zen Dojo Bonn
Kontaktperson: Wolfgang Foit
Adresse: 53229 Bonn, Am Hang 10
Telefon,Fax: 0228-431329,
Tradition: Zen (Soto)
Bemerkung: Zen-Vereinigung Deutschland
Hauptlehrer: L.Tenryu Tenbreul

Ich kann weder Warnungen noch Empfehlungen aussprechen - nur den Ratschlag, sich erst einmal umzusehen, und dann zu entscheiden. Auswahl hast Du ja ....
Freundliche Grüße,
Ralf

HelmutLange: Moin Moin

Es gibt dort keine Erfahrung an der ich festhalten könnte. Deshalb spiele ich ja lebendig sein(als Denkspiel).

Gruss
Helmut

HelmutLange: Hallo Ralf

Dann sind wir uns wirklich einig.
Aber dann bin ich wieder bei der Frage die in mir immer deutlicher wurde als mir die körperliche und verstandsmässige Erfahrung der Verschmelzung zwischen ICH BIN und Leben pssierte.
Ich habe zu dem Zeitpunkt im Cafe gesessen und konnt nichts gegen die Tränen unternehmen und immer die Frage "Wie willst Du damit leben??"
Nichts kann mir im Inneren mehr nahe kommen. Im Grunde genommen bin ich froh das es mich getrofffen hat als ich schon gelernt hatte der Menschenwelt das vorzuspielen was sie von mir erwartet. Aber die Lehre des Mitgefühls, die aus diesem Erlebniss herauskommt, werde ich nie wieder los und das entschädigt für alle sogenannten Gefühle. Liebe ist gnadenlos und immer vollkommenes MitGefühl nie Mitleid.

Danke
liebe Grüsse
Helmut

Ralf54: Hallo Helmut,
was die Unvollkommenheit der Systeme angeht, kann ich Dir nur zustimmen. Es ist letzten Endes wohl nur eine ästethische Frage, welchem System wir den Vorzug geben - ob wir eine Krücke aus sorgfältig bearbeitetem und poliertem Holz wählen oder eine ergonomisch optimierte aus Leichtmetall.
(Za)Zen als direkte, nicht über Zeichen, Symbole, Wörter und Ideen vermittelte 'vollkommene' Erfahrung ist daher auch nicht mitteilbar - auch da meine Zustimmung. Trotzdem zeigen manche Finger deutlicher in die Richtung des Mondes als andere - und viele zeigen in die falsche Richtung. Theismus (wenn er die Dualität überwindet wie bei Eckart oder im Advaita) oder nicht - das ist dabei allerdings kein Kriterium. Brahma oder Buddhanatur - beides sind nur getrocknete Kotspatel.
Freundliche Grüße,
Ralf

HelmutLange: Hallo Ralf
Wir finden doch noch eine Basis.
Gitta IV 6
Obgleich ich ungeboren und ewig und der Herr aller Geschöpfe bin, werde ich dennoch, indem ich meiner Natur nach meinen Willen beherrsche, durch meine Kraft in der Körperwelt geboren.

Brahma wird, weil er seinen Willen beherrscht durch seine Kraft in der Körperwelt geboren. Er ist das Leben und er wird in die von Ihm geschaffene Materie geboren deshalb ist er der Herr aller Geschöpfe. Der Herr ist sowohl die absolute Leere ausserhalb des durch uns messbarenm Universums als auch das was wir als Universum bezeichnen. Weil er seinen Willen beherrschen kann ist er das Materiellen und ausserhalb des Materiellen, er ist Unterscheidbar aber nicht unterschieden. Gold Löwe

Gitta VII 14
Diese Täuschung, durch den Schöpfungszauber, welchen die drei Naturkräfte ausüben, hervorgebracht, kann nur schwer überwunden werden. Nur wer sich zu mir wendet, der überwindet sie.
Gitta VII 25
Durch meinen mystischen Zauber vehüllt, bin ich nicht jedermann offenbar. Die betörte Welt kennt Mich, den Unerschaffenen , Ewigen, nicht.

Wie Du siehst ist in meiner Übersetzung ein Bezug auf die drei Naturkräfte gegeben. Der Schleier der Götter wird nicht durch Brahman geschaffen sondern durch sein Schaffen selbst. Weil er der Herr aller Geschöpfe (allem Geschaffenem)ist und er sich durch seinen Willen und seiner Kraft das Leben ist (Inkarnation), also die Lebenden Wesen alle erst ermöglicht, muss er allen Wesen auch die Möglichkeit des freien Willens lassen. Den freien Willen kann nur der Mensch in allen Bereichen ausüben, weil er, und nur er, die Möglichkeit hat das was er mit seinen Sinnen(sadayatana)erfasst in Symbole darzustellen und in Systeme einzugliedern und zu ordnen. Jedes dieser Systeme ist an sich geschlossen oder schliessbar, aber keines ist als einzelnes Vollkommen. Das Vollkommene System ist für Menschen, als handelnde Wesen, unmöglich zu erkennen oder aufzuzeigen. Zazen ermöglicht es uns dieses zu Erfahren (das Vollkommene System),aber kein Lebewesen kann diese Erfahrung irgendwie weiter geben , weil jeder für sich die letzte Dualität aufgeben muss.
Das was verhindert, dass wir Brahman in der Vollkommenheit Erleben ist die Erschaffung der Götter. Die hat Brahman nicht erschaffen, siehe oben. Diese Götter haben sich die Menschen erschaffen. Jedes System hat Seinen vom Menschen erschaffenen Gott. Warum ? Der Mensch hat Millionen von Göttern abgeschafft und doch beten alle Menschen immer nur Ihren Gott an, der ihren Vorstellungen entspricht, welchen auch sonst.Selbst wenn es Götter als Formen gibt hat jeder Mensch einen anderen Gott zu dem er betet.
Die Buddhas schaffen ein Problem. Sie sagen uns das es nur einen Schöpfergott gibt, der zu allem Überfluss auch noch alles und in jedem Teil ist und zu der Verzweiflung führt das, wenn wir IHN erkannt haben auch noch verlangen das wir eins werden mit IHM. Also sollen wir uns von IHM unterscheiden aber nie von IHM geschieden sein. Wie soll man diesen Schleier freiwillig ablegen.
Zazen!!!!!
Letzte Dualität der Lebewesen Leben - Tod
Letzte Dualität des Menschen Brahma - ICH BIN

Meine Übersetzung ist von Dr. Franz Hartmann.

Freundliche Grüsse
Helmut

Ralf54: Hallo Helmut,
vielleicht haben Dich ja die Zitate angeregt, Dich etwas mit der Gita zu beschäftigen (so etwas hatte ich im Hinterkopf). Ich selbst tue mich mit dem Theismus der Gita etwas schwer, aber ich glaube, Du würdest dort vieles Deiner Auffassung Verwandtes finden.
Freundliche Grüße,
Ralf

HelmutLange: Hallo Ralf
Vielen Dank für die Richtigstellung !!
Gruss
Helmut

Ralf54: Hallo Helmut, hallo Doan.
Ich erlaube mir, einen (wenn auch populären) Irrtum zu korrigieren und bitte vorsorglich um Entschuldigung für meine Weitschweifigkeit.
Der Begriff 'maya' taucht zwar gelegentlich in buddhistischen Schriften auf, ist jedoch im Buddhadharma kaum von Bedeutung. Eine zentrale Rolle spielt 'maya' dagegen im Vedanta bzw. Advaita (insbesondere bei Shankara).
Der Begriff erscheint erst in den späteren Upanishaden und erhält dann in der Bhagavad-Gita deutlichere Gestalt. Bei genauerer Untersuchung stellt sich heraus, dass die Übersetzung von 'maya' mit Täuschung, Illusion ein weiterer populärer Irrtum ist bzw. eine verfälschende Verkürzung. 'Maya' leitet sich von 'ma' = formen, bilden ab. 'Maya' wäre somit eher als 'Gestaltungskraft' zu übersetzen.

ajo 'pi sann avyayatma
bhutanam ishvaro 'pi san
prakrtim svam adhisthaya
sambhavamy atmamayaya
(Bhagavad-Gita IV,6)

S. Radhakrishnan übersetzt:
'Obgleich ungeboren, und mein Selbst unvergänglich, obgleich der Herr aller Geschöpfe, so gelange ich doch durch meine Macht (maya) zu (empirischem) Sein, indem ich mich in meiner eigenen Natur festlege'
In einer Anmerkung gibt R. als präzisere Übersetzung von 'atmamayaya' 'aus eigener Kraft' an. Von Bedeutung für die Auffassung des täuschenden Charakters von 'maya' ist hier die kausale Beziehung - der Ursache kommt ein höherer Grad an Realität zu als der Wirkung; die Wirkung verschleiert die Ursache.

daivi hy esa gunamayi
mama maya duratyaya
mam eva ye prapadyante
mayam etam taranti te
(Bhagavad-Gita VII,14)

'Diese meine göttliche Maya, die aus den Erscheinungsformen besteht, ist schwer zu überwinden. Diejenigen aber, die zu mir ihre Zuflucht nehmen, schreiten über sie hinaus.'
und:

haham prakashah sarvasya
yogamayasamavrtah
mudho 'yam nabhijanati
loko mam ajam avyayam
(Bhagavad-Gita VII,25)

'Von meiner Schöpferkraft (yogamayam) verhüllt, bin ich nicht allen sichtbar. Diese betörte Welt kennt mich nicht, der ich ungeboren und unveränderlich bin.'

Eine solche lineare Beziehung zwischen einem Absoluten und einer davon abhängigen Erscheinung, geschweige denn verschiedene Grade von Realität, sind dem Buddhadharma fremd. Die sinnlich wahrgenommene Welt, sadayatana (= 'der sechsfache Bereich' der Sinnesfähigkeiten) steht in Wechselbeziehung zu namarupa ('Name und Form'), also den als Person (pudgala) missverstandenen skandhas, die (verkürzt ausgedrückt) ihrerseits 'Werkzeuge' des Ergreifens (upadana) sind - um nur drei von den zwölf Faktoren wechselseitig bedingten Entstehens (pratitya samutpada) zu nennen.
Ein weiterer Faktor ist Avidya, die Unwissenheit - die den wahrgenommenen Gegebenheiten (dharmas) eine Dinglichkeit, ein Eigenwesen (svabhava) zuschreibt - mithin Unwissen über die Bedingtheit (= Leere, Sunyata) aller dharmas.
'Das Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit (pratitya samutpada), dies ist es, was wir 'Leerheit' nennen.... Eine Gegebenheit (dharma), die ohne Bedingungen entstanden ist, lässt sich nicht finden. Deshalb lässt sich ja auch keine Gegebenheit finden, die nicht leer ist.'
(Nagarjuna, Mulamadhyamakakarika 24.18 -19, Übers. Brosamer/Brack)
Das Unwissen - Avidya - ist selbst Bedingung, ein Faktor von pratitya samutpada, und die Erkenntnis von pratitya samutpada ist das Ziel (so man denn vereinfachend von einem Ziel sprechen will) aller Übung, von bhavana, von Zazen - ist prajna paramita.
'Wer das abhängige Entstehen sieht, der sieht diese Welt wie sie wirklich ist, der sieht auch die wahre Natur des Leides, sein Entstehen, seine Vernichtung und den Weg zu seiner Vernichtung.'
(Nagarjuna, Mulamadhyamakakarika 24.40)
In diesem Sinne kann man sagen, dass es in der Lehre Shakyamunis keine maya gibt; kein 'Ding an sich' und dessen Erscheinung - lediglich unterschiedliche Arten der Sicht.
Freundliche Grüße,
Ralf

harrymcmartin: Hallo Ralf.
Ja natürlich. Ich kau´ ja auch auf dem Gummiknochen. Nur manches mal denke ich, daß man über lauter Gummiknochen kauen den wahrhaftigen Knochen vergißt, um am Ende zu verhungern.
Herzliche Grüße
Heinz

Ralf54: Hallo Heinz,
ohne jetzt die Diskussion auf den Sinn/Unsinn theoretischer Analysen und den des Studiums der Schriften ausdehnen zu wollen (das wäre vielleicht einen eigenen Thread wert), nur eine kleine Anmerkung:
Theoretisieren ist, wie wenn man seinem Hund einen Gummiknochen gibt. Er ernährt ihn nicht, aber er stärkt sein Gebiss.
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hallo Gernot,
danke für das unverdiente Kompliment - ich denke, Du hast da einige zusätzliche Aspekte eingebracht, die weiterer Überlegung wert sind.
Insbesondere Deine Anmerkung zur 'Geburtsstätte des Bewusstseins' deutet zwei wichtige Punkte an. Zum Einen, dass das Modell einer linearen Kausalität (Du nennst es Folge-Wirkung-Beziehung) hier irreführend ist; im Buddhadharma wird entsprechend ein Erklärungsmodell wechselseitiger Bedingung (pratitya sammutpada) angewandt.
Der zweite Punkt ist das, was Dogen den 'ewigen Moment' nennt. Dieses 'Null-Intervall der Gegenwart', um Deine Bezeichnung zu benutzen (ich würde 'infinitesimales Intervall' vorschlagen), ist nach meinem Verständnis gleichzeitig der Standpunkt für Bodhidharmas 'offene Weite'. 'Ens realissimum', um einen Begriff aus der abendländischen Scholastik zu nehmen - das dynamische Potential zwischen noch-nicht und nicht-mehr. Die 'Geburtsstätte des (verblendeten) Bewusstseins' ist gleichzeitig das, was das Avatamsaka Sutra den 'Wohnsitz des Bodhisattva' nennt. Der einzige Unterschied - und auch dies ist nur scheinbar ein Unterschied - liegt in der erfahrenden Erkenntnis dieses Umstands. Diese erfahrende Erkenntnis findet jetzt, in eben diesem ewigen Moment statt - das ist Bodhi, die Erleuchtung, um die so viel Aufhebens gemacht wird. Du musst nur genau hinsehen - mehr ist nicht ;-).
Insofern (und nur insofern!) ist das Jammern über Dukha nur fromme Täuschung, ein Köder, Upaya. Ein für viele nicht sonderlich schmackhafter Köder, da hat Ken sicher recht; ich selbst verwende den Begriff ja auch lieber wertneutral. Insofern ist auch die Diskussion um Annehmen und/oder Loslassen nur ein Scheingefecht. Trotzdem ist - wie ich gestern schrieb - 'Loslassen' ein soterologisch notwendiger erster Schritt, wenn auch kein Weg.
Freundliche Grüße,
Ralf

like-this: Hallo Ralf,
heute morgen hatte ich erste Gelegenheit Deine Zeilen zu lesen. Im Prinzip hätte ich mir meine verwirrten Zeilen sparen können.
Danke und Grüße,
Gernot

Ralf54: Hallo Ken, hallo Doan
Dukha ist ein äußerst komplexes Thema, mE ist selbst in den überlieferten Texten der Sinn von 'Dukha' nicht eindeutig; der Bedeutungsgehalt ist je nach Zusammenhang unterschiedlich. In der Systematik der vier edlen Wahrheiten (dukha-samudaya-nirodha-marga) scheint mir 'Dukha' einfach eine vereinfachte Zusammenfassung der Seinsmerkmale zu sein, die anderen Orts als 'tri lakshana' (drei Merkmale) dreifach differenziert werden:
1. Dukha (pali Dukkha) - Leiden
2. Anitya (pali Anicca) - Vergänglichkeit
3. Anatman (pali Anatta) - Nicht-Wesenshaftigkeit
Hier wird dann Dukha nochmals nach drei Formen unterschieden; eine andere Überlieferung (wozu mir allerdings die Quelle fehlt) spricht sogar von sieben Stufen von Dukha.
Die erste Form ist trivial: Erleiden körperlichen oder mentalen Schmerzes. Die zweite ist das Erleiden von Anitya - also Verlusterfahrung, das Erleiden der Unbeständigkeit angenehmer Erfahrungen. Die dritte Form ist das Erleiden der Bedingtheit - also das der Form, den fünf Aggregaten (panca Skandha) Unterworfensein. Genauer sind es eigentlich nicht die Skandhas, aus denen Dukha entsteht, sondern deren Aspekt des Ergreifens (panca upadana Skandha). Damit wären wir also bei 'Loslassen' und 'Ergreifen'.
Noch eine Anmerkung zu meiner Verwendung des Begriffs 'Erleiden'. Er ist hier ohne emotionale Nebenbedeutung gemeint, in eher 'grammatischem' Sinne. Erleiden meint hier, passives Objekt eines nicht-kontrollierten Vorgangs zu sein. Hier wird vielleicht auch etwas deutlich, was im Buddhadharma unter 'Freiheit' bzw. 'Befreiung' zu verstehen ist und wie dies mit Dukha in Beziehung steht. Moksha und Dukha sind Wechselbegriffe für Nirvana und Samsara.
IMO muss BEIDES ('Loslassen' und 'Ergreifen') transzendiert werden. Beides ist Manifestation von Avidya, Unwissenheit - ist Tanha, Durst. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf den Thread 'Maras Töchter'. Ergreifen ist Folge von Kama-Tanha (als grob sinnliches Verlangen) oder von Bhava-Tanha (seiner sublimierten Form). Loslassen oder Nicht-Ergreifen ist Vibhava-Tanha, die subtile Falle. Insofern gebe ich Dir, Ken recht - einfach ;-) Loslassen ist allenfalls der Beginn des Weges, es wirkt zunächst der tiefverwurzelten Angewohnheit des Ergreifens entgegen; es lässt uns Abstand gewinnen und so einen ersten Schimmer Rechter Sicht erblicken - doch wenn wir diesen Weg weiterverfolgen, wird er zur Sackgasse.
Wo allerdings der Buddhadharma mE über die taoistische Position (und über gewisse Formen 'moderner' hedonistischer Spiritualität) hinausgeht, das ist die Konsequenz, die aus diesem Dilemma gezogen wird. Es gilt eben nicht, beides -Annehmen und Loslassen- harmonisch miteinander zu verbinden. Genau so wenig ist beides im Sinne eines weder-noch zu unterlassen. Loslassen ohne Annehmen kommt genau so wenig in Frage wie Annehmen ohne Loszulassen. So interpretiert zumindest Nagarjuna Madhyamaka, den 'Mittleren Weg'. Der Weg einer Versöhnung beider Pole, das Erlernen eines Ergreifens ohne Anzuhaften (so interpretiere ich Dein 'Annehmen'), ist eine - sicherlich weit fortgeschrittene - Stufe auf einem Weg allmählicher Selbstkultivierung. Zen als ein Weg des plötzlichen Durchbruchs zur Leere (Shunyata) verweigert sich jeglicher Alternative - dies ist die so häufig missverstandene Irrationalität von Zen.
Joshu wurde gefragt "Wenn ein Mann mit nichts zu Euch kommt, was würdet Ihr ihm sagen?" Joshu sprach:"Wirf es weg."
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hallo Heinz,
ich bin mir ziemlich sicher, dass Ioua/YHWH nicht das letzte Profil war bzw. ist, dass uns Helmut 'ich bin' Lange präsentiert.
Wer weiss, wenn wir lange genug warten, dann unterhalten sich hier irgendwann nur noch diverse Profile von Helmut Lange miteinander. Ob das dann noch jemand lesen mag, ist eine andere Frage.
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Die Wirklichkeit des Menschen <gg> - entschuldige, aber was für ein bombastischer Ausdruck für eine Seifenblase ...
Ich hatte letzten Mittwoch von albernen und überflüssigen Fragen gesprochen - was erwartest Du da für Antworten? Hannya Haramita ist kein Wissen. Es gibt nichts zu wissen. Niemanden, der etwas wissen könnte. Das, was Du hier als sicheres Wissen und höchste Wahrheit verkaufen willst, ist nur (wieder einmal) frisch lackierte Täuschung. Es gibt kein Sterben, es gibt kein Leben - das sind nur morbide Hirngespinste. Zazen hat damit nichts zu tun - dann könntest Du genau so gut die Luft anhalten, bis Du umkippst... Dann hast Du auch eine 'Nahtod-Erfahrung'.
So verplempert man sein Potential zur Freiheit mit öder Sinnsuche.
Ein Weiteres: Wenn Du ein Koan wie ein Toter liest, siehst Du vielleicht die 'Erscheinung inmitten des Wirklichen', aber Du erkennst sie nicht. Vom Zen der Patriarchen hast Du dann noch nicht einmal geträumt.
Gruß,
Ralf

Ketelhohn: Hi Anja,
prima antwort.
Gruß
Roland

anja_71: ich weiss es ned
>:o)