Ralf54: Hallo Sandra,

Du schreibst:

{k}Tiefe, ja höchste Erleuchtung und persönliche Entwicklung sind zweierlei und haben meines Erachtens wenig bis gar nicht miteinander zu tun. Beispiele gibt es viele dafür.{/k}

Es ist schade, dass der schon erwähnte Artikel Xiong Shuis beim letzten Servercrash im Nirvana verschwunden ist, der Verweis hilft also an dieser Stelle wenig.

Ich stimme Dir insoweit zu, als es wohl keinen direkten Zusammenhang zwischen persönlicher Entwicklung und sog. Erleuchtungserfahrungen gibt. Selbst das größte Arschloch kann zufällig ein Kensho (einen Blick in die wahre Natur des Selbst) erfahren - eben weil es auch keine kausale Verbindung zwischen Erwachen/Erleuchtung und Übung gibt. Die Übung kann allerdings die 'Anfälligkeit' für solche Erfahrungen erhöhen.

Und doch sagt Ma-tsu (und nicht nur er): eben dieser alltägliche Geist {f}ist{/f} Buddha. Dogen sagt, Zazen {f}ist{/f} Erwachen. Mir scheint, Kensho (gleich, ob eines oder viele) ist allenfalls die halbe Miete. Man könnte sagen, dass da der eigentliche Zen-Weg erst beginnt. Es kommt darauf an, diese Erfahrung in das Sein zu integrieren, bis es da keine Inkongruenz mehr gibt, keine Spur mehr (und schon gar kein 'Gestank') von Erleuchtung. Erst dies würde ich höchste, vollständige Verwirklichung, anuttara samyak sambodhi, nennen - und vielleicht wird hier auch deutlich, warum ich den Begriff 'Verwirklichung' vorziehe. Dann manifestiert sich der achtfache Weg Buddhas ohne Einschränkungen - als Prajna, als Dhyana und auch als Shila.

Das, dieses Integrieren, ist das Reiten das Ochsen, seine Zähmung - oder auch das Arbeiten an Tung-shans 'fünf Graden' (Go-I). So verstehe ich auch Dein Zitat Yamada Roshis. Yasutani Roshi hatte wohl einen fetten Ochsen gefangen (und war sicher ein großartiger Lehrer), aber beim Reiten warf ihn der Ochse wohl gelegentlich noch ab.

Gasshô,
Ralf

dol: Hallo Ralf

wenn du schreibst...

...Wenn es bei der Verwirklichung der Shila Defizite gibt, dann stimmt nach meiner bescheidenen Meinung etwas mit dem "sehr hohen Grad der Erleuchtung" nicht...

dieser Gedanke liegt nahe, ja sehr nahe, und trotzdem glaube ich das nicht (mehr).

Tiefe, ja höchste Erleuchtung und persönliche Entwicklung sind zweierlei und haben meines Erachtens wenig bis gar nicht miteinander zu tun. Beispiele gibt es viele dafür.

Sie sollten ja, das ist aber der sehr seltene Idealfall.

Yamada Roshi sagte dazu: "Ziel unserer Übung ist die Vervollkommnung unseres Charakters und sonst nicht´s.

lg
sandra

Ralf54: Hi Sandra,
offen gesagt lasse ich mich da nicht gerne verschaukeln. Zen ist das vereinheitlichte Praktizieren von Shila, Prajna und Dhyana (Ethik, Weisheit und Versenkung, um es grob zu übersetzen).

Wenn es bei der Verwirklichung der Shila Defizite gibt, dann stimmt nach meiner bescheidenen Meinung etwas mit dem "sehr hohen Grad der Erleuchtung" nicht. BTW - wie Du sicher gemerkt hast, ziehe ich Begriffe wie 'Verwirklichung' oder 'Erwachen' vor. In der 'Verwirklichung' zeigt sich die Wirklichkeit des Dharma.

Ich mag da irren, aber ich nehme es mir einfach heraus, da meine eigenen Beurteilungsmaßstäbe anzulegen (bessere habe ich nicht) und mich nicht von Zen-Rhetorik und Spitzfindigkeiten beirren zu lassen.

Das von Dir angesprochene 'Charakterproblem' war vielleicht mit ein Anlass dafür, dass Philipp Kapleau seine Schulung abbrach und sich von Sanbo Kyodan trennte. Nur mal so vermutet. Für Aitken, Glassman, Beck u.a. war es wohl kein Problem. Es hängt wohl damit zusammen, wie man mit so etwas umgehen kann - und damit, dass die Qualität eines Zen-Lehrers nicht direkt mit dem Grad seiner Verwirklichung zusammenhängt. Um einiges höher als bei seinen Schülern sollte er allerdings schon sein.

Es gibt hier übrigens einen recht guten Artikel von Xiong Shui zu dem Thema, ich möchte seine Argumente hier nicht im Einzelnen wiederholen.

Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hi Elfe,
das ist ein ganz ganz großes Geheimnis ...

Im Ernst - Soji Enku Roshi ist besser bekannt unter dem Namen Francois-Albert Viallet, von dem es auch zwei Bücher auf Deutsch gibt:

Zen. Weg zum Anderen
ISBN: 3612279793
und
Einladung zum Zen
ISBN: 3530899607

Viallet war mW Schüler Taisen Deshimarus und später von Kosho Uchiyama Roshi, dem Nachfolger Kodo Sawaki Roshis als Abt des Antai-ji.

Jedenfalls hat sich Zensho Kopp in Stil und Inhalt wohl ziemlich weit vom Soto-Zen entfernt; die 'Linie' hat da nach meiner Einschätzung wenig Aussagekraft. Vielleicht 'versteckt' man sie deswegen ein wenig ;-).

Freundliche Grüße,
Ralf

Koan-Shin: "Einfachheit ist der letzte Schritt zur Vollendung der Kunst und der Beginn des Ursprünglichen!" (Zitat von Bruce Lee)
Zusammen mit "Hier und Jetzt" gibt uns diese Aussage doch eine gute Handhabe, um den Kern von
Zen zu erfassen!?
Grüße

Koan-Shin: Mir ist klar, daß dieses Forum keinen Lehrer ersetzen kann.
Doch vielleicht bin ich nicht der einzige, der in
seinem Bekanntenkreis eben keine/fast keine Leute
kennt, die sich mit Zen beschäftigen. So gesehen, ist doch dieses Forum eine gute Sache, um sich über das ein oder andere auszutauschen. Freilich
wird es schwierig, wenn verschiedene Auslegungen von ein und demselben Thema "aufeinanderprallen".
Ich denke auch, wenn jemand weiß, daß Zen ein guter Weg ist, dann wird er sich auch von keinem
"falschen Lehrer" oder "Scharlatan", wie du sagst,
irreführen lassen.
Was ich damit zusammenfassend sagen möchte ist, daß es hier sicher so einige Mitglieder gibt, die
Zen recht gerne praktizieren und im "Real-Life"
keiner Gruppe angehören oder jemand kennen, der Zen praktiziert. (So ergeht es mir ja selbst)
Aus diesem Grund finde ich es ok, mal über die ein oder andere Erfahrung zu sprechen. Ich meine damit so kleine, angenehme Dinge des alltäglichen Lebens, die man bestimmt mit Hilfe von Zen erfahren kann. Ich erwarte hier von keinem, daß er
hier erzählt, "wie er zur Erleuchtung" gelangt ist.
Aber sich einfach mal ein bisschen austauschen über das, was einem so bewegt, ist doch sicherlich ok!
Gruß

dol: Hallo Ralf

du schreibst

"...Hat er im realen Leben noch die Chance, die Verwirklichung seines Lehrers anhand dessen alltäglichen Handelns zumindest ein Stück weit zu beurteilen..."

ich glaube nicht mal das (hat er). Yasutani Roshi etwa, hat lautstark nationalistische Sprüche und Hetzkampagnen mehrfach wiederholt von sich gegeben. Zu diesem Zeitpunkt hatte er aber bereits ziemlich sicher einen sehr hohen Grad der Erleuchtung erlangt.

lg
sandra

Nebensaechlich: du sagst es, das hier und jetzt ... wie sollte es anders sein ???

mach dir keine gedanken, verbrenn deine bücher und setz dich hin alter ...

Ralf54: Hallo,
mit "Supervison in Sachen Zen" liegst Du meiner Auffassung nach wirklich falsch. Eines sollte klar sein: dieses Forum kann - auch als Gruppe - keinen Lehrer ersetzen. Selbst wenn Du einem Lehrer von Angesicht zu Angesicht gegenüber stehst, kannst Du Dich noch immer in ihm täuschen. Wie willst Du einen Scharlatan und Sprücheklopfer hier im Forum erkennen? Wie willst Du wissen, ob der Grad der Verwirklichung, den jemand hier für sich in Anspruch nimmt, zu recht in Anspruch genommen wird?

Es heisst, Buddhas erkennen Buddhas - dem Neuling nutzt dies allerdings nichts. Hat er im realen Leben noch die Chance, die Verwirklichung seines Lehrers anhand dessen alltäglichen Handelns zumindest ein Stück weit zu beurteilen, so fehlt ihm diese Möglichkeit bei den Forumsmitgliedern hier.

Aus diesem Grunde wird es von manchen hier (auch von mir) nicht gerne gesehen, wenn jemand seine Aussagen hier mit irgendwelchen persönlichen "Erfahrungen" legitimieren will. Diese Erfahrungen mögen echt oder zusammenphantasiert sein (literarische Mustervorlagen gibt es genug) - überprüfbar auf ihren tatsächlichen Wert und auf ihre Tiefe sind sie letzlich nur von einem Meister in der persönlichen Begegnung.

Hier im Forum gilt das Wort Wu-yes (Mugô, 760-821). Was auch immer man ihn fragte, seine Antwort war: „lass Dich nicht täuschen“ (maku môzô). Soll heissen, der Austausch hier im Forum kann Deiner Praxis förderlich sein, er kann sie aber auch behindern. Also Vorsicht!

Warum dann überhaupt solch ein Forum? Dazu noch ein Zitat, diesmal von I-tuan:

„Sprechen ist blasphemisch
Schweigen ist Lüge
Jenseits von Sprechen und Schweigen
gibt es einen Ausweg“

Gasshô,
() Ralf

Ralf54: {k}versuchte er seinem Alltag zu entfliehen, in dem er sich einfach hinsetzte und nachdachte, in einer Pose, die er von etablierten "Meistern" seiner Zeit nachahmte ...{/k}

Du bist wirklich voller Vorurteile - solch einen Stuss zu verzapfen, obwohl Du offensichtlich null Ahnung hast, wovon Du überhaupt redest.

Shakyamuni hat jahrelang strengste Askese praktiziert, auf eine Art, die Du wahrscheinlich noch keine zwei Tage aushalten würdest. Lies mal das Mahásíhanáda Sutta ( http://www.palikanon.com/majjhima/m012n.htm ), insbesondere den Abschnitt "über die Zeiten der vierfach geübten Askese", etwa das letzte Drittel des Sutra. Dann wird Dir vielleicht der Unterschied zwischen einem ernsthaften Wahrheitssucher und einem dumm daherschwafelnden Sesselfurzer etwas deutlicher.

Wenn man einen "kritischen Standpunkt zum Sachverhalt beleuchten" will, sollte man sich besser erst einmal über den Sachverhalt kundig machen.

Freundliche Grüße,
Ralf

Ketelhohn: Hallo Ralf,

Guten Morgen und ein Schönes Wochenende.
Du Alter MönchsAffe :-o)))

Gruß
Roland

Ralf54: geistaffe erklettert
die verzweigten äste der begierden
gedankenpferd durchstreift
das land der sechs sinne

Was ist es mit dem Mönch?
Ein Haus mit sechs Fenstern, ein Affenkäfig?
Oder ist das Haus eingestürzt, die Wände zu Staub zerfallen, der Affe entlaufen und in leerer Weite verhungert?

Wo ist Mönch, wo ist Affe? Wer sollte da jemanden kennen?

()

Zennist: Hallo Ralf,

würde dir grundsätzlich zustimmen, was Soto und Rinzai für "Nicht-Japaner" betrifft. Die Meinung, Soto wäre geeigneter, kommt wohl allerdings zum Teil daher, dass im Rinzai ja das Koan-Training eine größere Rolle spielt - und spätestens da tritt die Sprachbarriere in den Vordergrund.

Gruß,
Ken

Ralf54: Hallo Peter,
eine generelle Aussage, ob Soto-Klöster für Europäer eher geeignet sind als andere, kann man wohl kaum treffen - das ist eher eine individuelle Angelegenheit, was einem persönlich eher liegt.

Eiheiji und Sojiji lassen Ausländer zu. Eine inoffizielle Website des Eiheiji findest Du hier, sie hat auch einen englischen Teil:
http://www.mitene.or.jp/~katumin/index.html
Die Website des Sojiji
http://www7.airnet.ne.jp/sojiji
ist nur auf Japanisch.

Japanische Zen-Buddhisten fahren mW nicht nach Indien, um sich dort schulen zu lassen - es handelt sich idR um Pilgerfahrten.

Eine Liste der Soto-Klöster, die Ausländer zulassen, findest Du hier:
http://www.sotozen-net.or.jp/kokusai/list.htm
Du findest dort alle notwendigen Angaben - Kontaktadressen, Anreisebeschreibung, erforderliche Sprachkenntnisse usw.

'Aufnehmen' heisst übrigens in der Regel, dass Du (sofern Du nicht ordiniert bist) nicht im Kloster selbst wohnst, sondern Dir in der Nähe des Klosters eine Unterkunft suchst; jedenfalls, wenn ein längerer Aufenthalt geplant ist. Für Kurzaufenthalte (eins, zwei Nächte) haben zumindest die großen Klöster Gästehäuser.

Freundliche Grüße,
Ralf

carnz: In der Tat gut erklärt.

>Wenn wir die falsche Ansicht von der Existenz
>eines Ego ablegen, dann werden wir nicht zu
>Willenlosen. Der Wille ist dann allerdings kein
>Instrument von Gier und Hass mehr, er ist nicht >auf den vermeintlichen Vorteil eines
>vermeintlichen Ego gerichtet, sondern er ist
>darauf gerichtet, alle Wesen zu befreien.

Das bereitet mir aber immer noch Kopfzerbrechen. Wie trifft man dann Entscheidungen?
Aus der Sicht der meisten ist die Welt eines Kloputzers nicht gerade spaßig. Was soll er jetzt machen? Soll er sich mit seiner Lage "abfinden". Also das Leiden akzeptieren, oder soll er etwas dagegen unternehmen?
Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass er als Kloputzer glücklich ist, wird er natürlich nichts dagegen unternehmen. Und genau da Frage ich mich doch ob wir dann nicht zum Spielball der Gesellschaft werden. Ich meine im Idealfall wäre es uns ja egal, weil wir eben auch so glücklich sind. Aber ein vorankommen gibt es dann nicht. Wenn alle das praktizieren, würde die Menschheit stillstehen.

Maura0: sehr gut erklärt! IMHO

Rita

Ralf54: Hallo,
gestatte mir eine Vorbemerkung – Zen ist zuerst und vor allem eine praktische Übung. Erst durch die Übung erschließt sich Zen, nicht durch das Studium von Büchern. Das soll nicht heißen, solches Studium sei nutzlos – aber es ist der unwichtige Teil ;-).

Wenn man sich Zen theoretisch annähern will, ist es für das Verständnis einfacher, wenn man sich zunächst mit buddhistischen Grundlagen beschäftigt. Die Fragen, die Du stellst, sind keine speziellen Zen-Fragen, sondern sie berühren buddhistische Kernausagen.

Ich will einmal versuchen, der Reihe nach vorzugehen.

{k}wenn man sein Ego verliert, man auch glücklicher wird. Wenn man sich nicht an etwas bindet, einfach loslässt und die Welt akzeptiert so wie sie ist.{/k}

Nun, Du kannst Dein Ego gar nicht verlieren, weil Du (nach meiner Auffassung zumindest ;-) ) gar keines hast. Dies ist eine buddhistische Kernlehre – anatman. Das heisst, dass Alles (Dich selbst mit inbegriffen) kein eigenes, selbständiges Sein hat; mithin keinen Wesenskern, keine Seele o.ä. . Alles existiert nur im Zusammenhang, durch Bedingungen – über Bedingungen ist alles miteinander verbunden. Nichts existiert unabhängig von Bedingungen. Da die Bedingungen sich permanent wandeln, wandelt sich auch alles Bedingte (das seinerseits ja auch als Bedingendes wirkt). Da ist nichts Festes, nichts Unwandelbares.

Das, was Du ‚Ego’ nennst, ist jetzt, in diesem Augenblick, etwas anderes als das, was es vor einem Augenblick noch war und in einem weiteren Augenblick sein wird. ‚Ego’ ist also nichts Festes, tatsächlich Existierendes, sondern nur ein leerer Begriff, dem nichts tatsächlich Existierendes entspricht. Ego ist allenfalls ein Prozess. Allerdings gibt es – und das ist der ‚Normalzustand’ des Menschen – die irrige Auffassung von der Existenz eines Ego, einer Seele oder wie auch immer man es nennt. Es ist diese irrige Auffassung, diese Unwissenheit, die der Kern aller falschen Ansichten, aller Illusionen ist und die zu Leid führt.

Aus dieser Auffassung heraus entstehen Zu- und Abneigung, Gier und Hass – der Wille, Angenehmes festzuhalten, sich einzuverleiben, und Unangenehmes fernzuhalten und zu vernichten. Nur hat das Angenehme so wenig einen beständigen Kern wie das ‚Ich’ – es ist vergänglich und kann nicht festgehalten werden. Genausowenig kann Unangenehmes vernichtet werden – es ändert nur seine Form. Dies ist der Kern dessen, was im Buddhismus unter ‚Leiden’ verstanden wird. Leiden ist der beständige und nie erfüllbare Wunsch, einen bleibenden angenehmen Zustand von Glück zu schaffen - ein stabiles, unveränderliches Ego. Das ist das Festhalten und Anhaften – es ist so vergeblich, wie der Versuch, mit bloßer Hand einen Schluck Wasser festhalten zu wollen.

Die Einsicht, dass sich dies alles so verhält, führt zum Loslassen und zur Freiheit von Leid. Wobei die ‚Einsicht’ keine intellektuelle oder philosophische Einsicht und auch kein religiöser Glaube ist. Diese Einsicht muss eine direkte Erfahrung sein, wenn sie ihre Wirkung entfalten soll. Du kannst Dutzende von Büchern über Orangen lesen und sehr genaue Vorstellungen und tiefes theoretisches Wissen davon haben, wie Orangen aussehen müssen, wie man sie anbaut, züchtet, erntet. Aber so lange Du selbst keine Orange gesehen, gerochen und geschmeckt hast, wirst Du eben nicht wirklich wissen, was eine Orange tatsächlich ist. Es ist diese Art Wissen, um die es im Buddhismus und speziell im Zen geht.

{k}Wir Menschen sind ja nicht ohne Grund so. Das ist unser "Instinkt". So sind wir geschaffen worden. Dieses Verhalten hat ja bestimmte Gründe die uns mehr oder weniger das Überleben in der Gesellschaft ermöglichen.{/k}

Ich denke nicht, dass wir „geschaffen worden“ sind. Wer sollte denn so etwas tun und warum. So, wie wir sind, schaffen wir uns selbst – durch Wollen, Denken und Handeln von Augenblick zu Augenblick. Und wenn wir uns dessen bewusst sind, ist dieses Wollen, Denken und Handeln frei – frei von den Zwängen unserer Instinkte.

Ichbezogenes oder egoistisches Verhalten stellt aus darwinistischer Sicht einen gewissen evolutionären Vorteil dar – vor allem in einer Gesellschaft, in der Alle ichbezogen und egoistisch handeln. Wie es um die Überlebenschancen einer solchen Gesellschaft als Ganzes aussieht, ist eine ganz andere Frage. Altruistisches oder selbstloses Handeln ist ebenfalls für das Überleben von Vorteil – vielleicht weniger für das Überleben des Einzelnen, aber dafür für das Überleben der Gesellschaft, der Spezies – und (beim derzeitigen Entwicklungsstand der menschlichen Zivilisation nicht ganz unwichtig) der Biosphäre dieses Planeten als Ganzes.

Von Vorteil für das „Überleben“ können beide Arten des Verhaltens sein – egoistisches und altruistisches. Welches nun tatsächlich vorteilhafter ist, ist eigentlich nicht der Punkt; jedenfalls nicht im Buddhismus und im Zen. Da geht es darum, welches Verhalten leidhaft und leiderzeugend ist und welches nicht. „Überleben“ allein ist doch etwas wenig …

{k}Das kann man im kleinen auch auf Primaten die in Gruppen leben abbilden. Nicht nur auf diese sondern auf alle Rudeltiere. Warum sollte man dieses instinktive Verhalten ablegen?{/k}

Es gibt einen Unterschied zwischen Menschen und Tieren – ein Mensch kann erkennen, dass die Antriebe seines Handelns Gier und Hass sind und er kann dies überwinden, indem er seine Unwissenheit überwindet. Dies ist die große Chance, die sich ihm in seiner Existenz als Mensch bietet. Ich weiss nicht, ob Tiere mit ihrem instinktiven Verhalten ‚glücklich’ sind – das ist wiederum eine sehr menschliche Kategorie. Aber wenn ein Mensch das Dasein als leidhaft empfindet (auch dies natürlich eine menschliche Kategorie), dann sollte er vielleicht an seinem „instinktiven Verhalten“ etwas ändern und sich stattdessen „bewusst“ verhalten. Wenn er andererseits mit seinem „instinktiven Verhalten“ glücklich ist, wird er wohl kaum etwas daran ändern wollen. Dann macht es auch keinen Sinn, sich mit Buddhismus und Zen zu beschäftigen.

{k}Warum kann man nicht im Einklang damit leben? Und die eigentliche Frage ist, wenn wir doch unser Ego ablegen sollen, werden wir dann nicht zu Willenlosen?{/k}

Nun, die meisten Menschen leben im Einklang mit ihren Instinkten. Wenn sie bis zum Herzinfarkt dem Geld hinterherrennen, faul vorm Fernseher auf der Couch liegen, sich Übergewicht anfressen, sich mit Alkohol oder anderen Drogen betäuben, wenn sie als Politiker, Beamte, Militärs, Vorgesetzte Andere ihre Macht spüren lassen usw. usf. Auf die unangenehmeren Aspekte des Lebens im Einklang mit den Instinkten wie Kriminalität, Krieg usw. möchte ich gar nicht erst eingehen.

Wenn wir die falsche Ansicht von der Existenz eines Ego ablegen, dann werden wir nicht zu Willenlosen. Der Wille ist dann allerdings kein Instrument von Gier und Hass mehr, er ist nicht auf den vermeintlichen Vorteil eines vermeintlichen Ego gerichtet, sondern er ist darauf gerichtet, alle Wesen zu befreien.

Freundliche Grüße,
() Ralf

HelmutLange: ... müßig eigentlich, (HelmutLange, 25.01.2004, 14:42 Uhr)
Hallo Rita
Ich behaupte erleuchtet zu sein und es ist mir nicht peinlich. Grübeln über Zustände ist mir zuwider, ich lege wert auf die Erfahrungen einer realen Begegnung mit Menschen und ob Du es glaubst oder nicht ich habe noch keinen getroffen der nicht erleuchtet war.
Vielicht hatte er durchgeknallte Vorstellungen aber was ändert das am Erleuchtet sein?

liebe Grüsse
Helmut

Wieso schreibt jemand das er Erleuchtet ist?
Weil hier und überall behauptet wird das er nicht Erleuchtet ist. Wenn keiner Erleuchtet ist ist somit auch jeder Erleuchtet. Ich führe nur jede dieser dummen Behauptungen ad absurdum.
Wenn das jemand nicht versteht sollte er, vieleicht, mal Zazen machen. Ernsthaft!!!
liebe Grüsse
Helmut

newplayer: Nun ja, ich finde folgendes Forum recht unterhaltsam UND "zivilisiert". Die Leute gehen zumeist respektvoll miteinander um.
http://www.d-e-s.de/forum/

Mag vielleicht nicht jedermanns Geschmack sein, aber trotzdem viel Spaß beim Lesen.

()newplayer

dol: hier gleich noch ein link den meisten wohl kennen, aber wahrscheinlich nicht alle

http://www.do-not-zzz.com/

lg
sandra