Ralf54: Hallo Werner,
ich kann natürlich nicht für Unzan sprechen - aber was mich angeht, so geht es nicht um anklagen und verurteilen, sondern es geht darum, zu sehen was ist. Sich den Dingen zu stellen, wie sie sind.

Du hast in Deinen letzten Postings sehr auf die Weisheit in bestimmten Texten abgehoben - Koran, Gita, Veden usw. Ich studiere solche Texte auch gerne - aber Weisheit finde ich nicht in den Texten, sondern in Menschen. Auch in der Art, wie Menschen mit solchen 'heiligen Texten' umgehen - wie sie sie als Spiegel benutzen, um darin ein wenig von ihrer eigenen Weisheit zu erkennen. Auch der Koran kann zweifellos als ein solcher Spiegel dienen - jedoch ist das Spiegelbild mE an einigen Stellen ziemlich verzerrt.

Aber im Grunde geht es gar nicht darum - es geht darum, wie wir als Menschen mit unterschiedlichen Religionen und Weltanschauungen friedlich zusammenleben können. Da ist es unausweichlich, einen Diskurs über die Eignung und den Willen zur Toleranz der einzelnen Religionen und ihrer Anhänger zu führen. Leider kommen solche Anstöße in der Regel fast immer von außen; auch im Christentum war es nicht anders, wo erst die Aufklärung diese Auseinandersetzung einleitete. Heute haben zumindest Teile der christlichen Kirchen sich diese Aufgabe selbst zu eigen gemacht. Einen Mangel an kritischer Selbstbetrachtung sehe ich durchaus auch im Buddhismus und speziell im Zen - auch wenn es da mittlerweile vielversprechende Ansätze gegeben hat (z.B. Brian Victoria).

Was sicherlich nicht hilfreich ist, das ist, wenn wir aus falsch verstandener 'political correctness' und um Toleranz zu demonstrieren, die Augen vor den Schattenseiten von Religionen verschließen (alle haben diese, beileibe nicht nur der Islam). Beim Islam lassen sich nun einmal tatsächlich die Tendenzen, die heute im Westen Angst vor dieser Religion und ihren Anhängern erzeugen, durch den Koran und auch durch die Rolle, die Mohammed persönlich als Politiker und militärischer Anführer gespielt hat, begründen. Die Fundamentalisten greifen auf solche Begründungen zurück, und das durchaus nicht gänzlich ohne Berechtigung. Zu übersehen, dass der Islam in einem laizistischen Staatswesen, das dem Einzelnen das Recht zur freien Entfaltung seiner Persönlichkeit einräumt, ein potentielles Problem darstellt, wäre naiv. Über diese potentielle Problematik muss geredet werden können, sie totzuschweigen nützt nichts.

Es geht also nicht um "anklagen und verurteilen" oder gar "bekämpfen", es geht um die Rolle von Religionen in einer pluralistischen Gesellschaft. Um die Ansprüche, die Religionen an die Gesellschaft stellen können - aber auch umgekehrt die Anprüche der Gesellschaft, denen sich eine Religion zu beugen hat, wenn sie Anspruch auf Tolerierung durch die Gesellschaft erhebt.

Gasshô,
SoGen

Ralf54: {k}...was für einen Schwachsinn gibst Du denn da wieder ??? wo hast Du denn diese blödsinnigen Texste her ??? {/k}

Direkt aus dem Koran, wie Du anhand der korrekten Quellenangabe ohne weiteres hättest überprüfen können. In meiner Übersetzung (Ludwig Ullmann 1959) lautet die Passage (Sure 9, 4-6):

{k}Nur den Götzendienern, mit denen ihr in ein Bündnis getreten seid und die in keiner Weise ihr Bündnis gegen euch verletzen und niemandem gegen euch Beistand leisten, diesen müsst ihr das Bündnis treulich bis zur bestimmten Zeit bewahren; denn Allah liebt die, welche ihn fürchten. Sind aber die heiligen Monate, in welchen jeder Kampf verboten ist, verflossen, dann tötet die Götzendiener, wo ihr sie auch finden mögt; oder nehmt sie gefangen oder belagert sie und lauert ihnen auf allen Wegen auf. Bereuen (bekehren) sie (sich) dann, verrichten das Gebet zur bestimmten Zeit und geben Almosen, dann laßt sie frei ausgehen; denn Allah ist verzeihend und barmherzig. Und wenn einer von den Götzendienern Schutz bei dir sucht, so musst du ihm Schutz gewähren, damit er Allahs Wort höre; und dann musst du ihn an den Ort seiner Sicherheit gelangen lassen. Dies musst du deshalb tun, weil sie ja Leute sind, welchen die Wahrheit nicht offenbart wurde."{/k}

Im Klartext: es gibt eine Verpflichtung zum Kampf gegen 'Götzendiener', auf Wunsch (also wenn sie darum bitten) ist ihnen Gnade zu gewähren, sie sind im Koran zu unterrichten und wenn sie ihn nicht annehmen, zu entlassen. Es ist immer vorteilhaft, Zitate in einem etwas größeren Zusammenhang wiederzugeben.

Gasshô,
SoGen

Ralf54: Hallo das_hier_,
ich hoffe, Du siehst es mir nach, wenn ich Deine Aussagen über Mohammed und den Koran als naiv empfinde. 'Naiv' im Sinne von wohlwollend (was ja durchaus nicht schlecht ist) und gleichzeitig uninformiert (was wiederum weniger gut ist).

Den Koran selbst zu lesen, ist durchaus empfehlenswert, um sich selbst eine Meinung zu bilden. Ich selbst benutze die Übertragung von Ludwig Ullmann und habe diverse 'kritische Stellen' (ich will hier keine Liste aufstellen, sie wäre recht lang ...) mit anderen im Internet zugänglichen Übersetzungen verglichen. Mein Eindruck dabei ist eher der, dass die Übersetzer eher bestrebt sind, solche Aussagen in ihrer Übersetzung abzuschwächen und zu entschärfen.

Was das 'wörtlich nehmen' angeht, so gilt dem gläubigen Muslim der Koran in sehr viel größerem Maße als 'Wort Gottes' als die Bibel einem Christen. Während die Verfasser der Bibel lediglich als göttlich inspiriert gelten, erhebt der Koran den Anspruch, wortwörtlich göttliches Diktat zu sein. Allah spricht arabisch - dies ist auch der Grund, warum Koranübersetzungen fast nur von Ungläubigen für Ungläubige erstellt werden. In den Koranschulen wird der Koran auf arabisch gelehrt und gelernt, ganz gleich ob die Muttersprache des Muslim nun Türkisch, Farsi, Urdu, Chinesisch oder Bahasa Indonesia ist. Man sollte meinen, dass Allah, wenn er sich schon unmittelbar und direkt in menschlicher Sprache ausdrückt, dies auch unmissverständlich tut. Dies ist übrigens auch der Grund, warum Interpretationen z.B. von Sufis von den Traditionalisten ungern gesehen werden - sie gelten ihnen als Verfälschung.

Ein wenig Kenntnis islamischer Geschichte - insbesondere der frühen - kann auch nicht schaden. Insbesondere, wenn es um das Verständnis des djihad-Begriffes geht. Ich zitiere hier eine Passage aus Arnold Toynbees "Menschheit und Mutter Erde". Toynbee war einer der bedeutendsten Historiker des vergangenen Jahrhunderts, Näheres über ihn hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Arnold_J._Toynbee

{k}"Das Jahr 622 brachte eine dramatische Wendung zum Besseren: der Oasenstaat Jathrib bot ihm Wohnsitz und die Leitung der Regierungsgeschäfte an. Mohammed übersiedelte mit nur einem Gefährten, Abu Bekr, führte seine Mission glanzvoll aus, und Jathrib, jetzt Medina ('Stadt des Propheten'), wurde die erste Stadt, die sich zu der neuen Religion bekannte.

Mohammeds Stellung als Prophet und gleichzeitig als Politiker war grundverschieden von der Rolle Jesu. Jesus war römischer Untertan, und wenn er ein Rebell geworden wäre, hätte dieser aussichtslose Aufstand gegen die kaiserliche Regierung viele Juden das Leben gekostet. Mohammed hatte die Möglichkeit, zu siegen, und er siegte; aber sein Erfolg als Herrscher und Krieger hatte für den Islam die gleiche Wirkung wie Konstantins Bekehrungfür das Christentum - die Verknüpfung der Religion mit Krieg und Politik.

Jathrib-Medina, an der Straße von Mekka nach Syrien gelegen, war ein strategisch vorteilhafter Ausgangspunkt für einen Krieg gegen Mekka. Mohammed ließ sogar in den jährlichen Monaten der Waffenruhe Karawanen aus Mekka plündern, bis dieses 630 kapitulierte. Er behandelte seine Heimatstadt glimpflich und machte die Kaaba zu einem mohammedanischen Heiligtum, zum meistbesuchten Wallfahrtsziel des Islams. In seinem Todesjahr 632 war seine Souveränität in ganz Arabien anerkannt. Die politische Unterwerfung der arabischen Stämme war auch mit der Bekehrung zum Islam verbunden - in den meisten Fällen wie auch in Mekka nur eine oberflächliche Übernahme. Mohammeds Kriege zwischen 622 und 632 waren Scharmützel, verglichen mit dem gleichzeitigen römisch-persischen Krieg, doch die gemeinsame Wirkung des großen Krieges im Norden und der Kleinkriege in Arabien war folgenschwer.

Beutezüge und Plünderungen gehörten zu den Mitteln, mit denen Mohammed sein Staatswesen finanzierte und zusammenhielt. Die ersten Opfer waren die Bürger von Mekka gewesen, aber die Plünderung der jüdischen Niederlassungen in Medina und später in Khaibar war noch lukrativer.

[...]

Die Juden in Medina folgten also nicht wie die dortigen Heiden Mohammeds Ruf, Moslems zu werden. Sie benahmen sich überdies unnötig und unbedacht taktlos, als sie darauf hinwiesen, dass der Koran gegenüber ihrem Lehr- und Gesetzbuch, der Thora, zahlreiche Fehler enthielte. Es waren grobe, doch harmlose Fehler. Aber für Mohammed waren die Vorwürfe verwundend und schädigend. Seine Rache war wild und maßlos, sie stand in keinem Verhältnis zu der jüdischen Kränkung. Die Juden in Medina waren eine Minderheit und reich; und Mohammed gab der moslemischen Mehrheit der Stadt freie Hand, die Juden auszuplündern und aus ihren Häusern zu vertreiben - die letzten Opfer durften nicht einmal mehr ohne Habe davonziehen. Sie wurden nicht nur ausgeraubt, die Männer wurden ermordet und die Frauen und Kinder als Sklaven verkauft.

So gehörten Raub, Krieg und Meuchelmord zu den Mitteln, mit denen Mohammed seinen Sieg für den Islam erfocht. Die gleichen Verbrechen wurden auch von Christen und weniger häufig von Buddhisten begangen, und in den jüdischen Schriften werden sie Moses und Josua zugeschrieben. Aber zumindest haben die Begründer von Buddhismus und Christentum ihren Anhängern nicht solche üblen Beispiele gegeben."{/k}

In den auf Mohammeds Tod folgenden einhundert Jahren überzogen Mohammeds Nachfolger, seine engsten Vertrauten und Schüler sowie deren Kinder, die halbe bekannte Welt mit einem blutigen Eroberungsfeldzug und errichteten mit Feuer und Schwert ein Reich von den Pyrenäeen bis an die Grenzen Chinas und über den Indus hinaus. Bis wenigstens die islamischen Konvertiten den Arabern rechtlich sozial gleichgestellt wurden, sollte es noch etwas länger dauern - bis zum Ende des Bürgerkrieges zwischen Omajjadan und Abbasiden (750). Auch dieser Anspruch musste gewaltsam durchgesetzt werden.

Gasshô,
SoGen

Ralf54: Lieber Unsui,
Du sagst es - Quatsch. Lassen wir den Quatsch eine Weile. Natürlich komm ich mit. Hab ja nichts anderes zu tun.

Gasshô,
SoGen

Ralf54: Lieber Unsui,
okay, einen Versuch mache ich noch. Es ist der letzte für diesen Monat, versprochen. Ich erklär's Dir. Du schreibst:

{k}der Frosch sieht es von unten und der Vogel von oben{/k}

ist Zensho Kopp nun ein Frosch oder ein Vogel?
und wie ist es mit Unsui?

Ist Kritik etwas Falsches, weil alles einfach nur Ansichtssache ist? Der eine sieht es von oben, der andere von unten - und von allen kann man etwas lernen, meinst Du. Schön, vielleicht ist es so, vielleicht ist alles nur Ansichtssache - aber warum kritisierst Du dann selbst die Kritiker, wenn Kritik so etwas Verkehrtes ist? Warum beschränkst Du Dich nicht darauf, "etwas zu lernen" - z.B. über Zensho Kopp, den Du ja nicht kennst, sondern erzählst stattdessen den Leuten schlaue Sachen über die "Schlauheit" und diagnostizierst sie bei Ihnen als "Hindernis" und Problem?

Womöglich, weil Du ein Frosch bist, der sich für einen Vogel hält. Oder umgekehrt, von mir aus. Oder weder Frosch noch Vogel, weder Fisch noch Fleisch, einfach Wischiwaschi. Also - wie ist es mit Unsui?

Der Frosch quakt und der Vogel zwitschert - das ist völlig in Ordnung so. Die Wolke aber schwebt über der Welt und beschenkt sie mit Regen. Sie ist nicht geschwätzig.

Gasshô,
SoGen

Ralf54: Lieber Unsui,
gerade über das mit der Nasenspitze habe ich schon nachgedacht - es war Anlass meiner Nachricht an Dich.

Du bist sehr schnell bei der Hand, anderen irgendwelche Probleme zuzuweisen (wenn Du jetzt etwas schielst, kannst Du Deine Nasenspitze deutlich sehen) und die Lauterkeit Deiner eigenen Absichten zu betonen. Antworten auf meine Fragen habe ich allerdings nicht von Dir erhalten, nur die üblichen Ausflüchte.

Gasshô,
SoGen

Ralf54: Lieber Unsui,
{k}"ich weiß nicht wer Kopp wirklich ist...er ist ein Teil der Welt...zeig mir einen Teil der Welt, von dem man nicht lernen kann"{/k}

Jaja, jeder taugt zu irgend etwas - und sei es als abschreckendes Beispiel. Hat schon meine Oma gesagt. Geschenkt.

{k}"Einsichten und Anschauungen sind verschieden,{/k} - nee, wirklich? Da wär ich jetzt aber nicht drauf gekommen.
{k}Deine muß nicht richtig sein"{/k}
Ist aber doch völlig egal - "zeig mir einen Teil der Welt, von dem man nicht lernen kann". Man kann halt bloß nicht wissen, ob das Gelernte richtig ist - oder wie war das jetzt gemeint? Hast Du überhaupt irgendetwas gemeint oder einfach nur mal so ein paar Platitüden aneinandergereiht die sich halt ein wenig widersprechen? Naja, macht ja nix, ist ja ein Zenforum, da ist das o.k.

Lieber Unsui, darf ich Dir etwas verraten? Bei "Einsichten und Anschauungen" kommt es nicht auf richtig oder falsch an. Sie sind weder das eine noch das andere, sondern einfach "Einsichten und Anschauungen". Interessant ist lediglich, wozu sie dienen. Wozu dienen denn die "Einsichten und Anschauungen", die Du hier so reichlich dem staunenden Volk präsentierst?

Gasshô,
SoGen

Ralf54: Na, Unsui -
wenn das mal nicht fragwürdig ist. Fragen, die sich da aufdrängen wären z.B.:
1. ist Zensho Kopp nun ein Frosch oder ein Vogel?
2. und wie ist es mit Unsui?
3. wenn Schlauheit ein Hindernis zur eigenen Befreiung des Herzgeistes ist -
wäre es dann nicht sinnvoll, zunächst einmal schlaue Bücher wie das von Zensho Kopp und dann schlaue Sprüche wie z.B. Deine loszulassen? Mit der eigenen Schlauheit wird man dann schon auch noch fertig, wenn man erst einmal die Ohrenbläser los ist.

Gasshô,
SoGen

P.S.: bei Dir ist die Taste mit dem Punkt kaputt.

Ralf54: Hier wäre Unsuis penetrantes "nun lass auch das noch los ..." mal wirklich am Platze gewesen.

Wenn man längere Zeit Zazen übt, dann ist es nicht ungewöhnlich, dass man gelegentlich Zustände erfährt, die sich von dem, was man 'gewöhnlichen Geisteszustand' nennt, fundamental zu unterscheiden scheinen. Solche Zustände sind keine Besonderheit der Zen-Übung. Sie wurden von Mystikern aller Zeiten und Kulturen immer wieder erfahren und beschrieben. Es gibt die unterschiedlichsten Methoden, sie hervorzurufen - Meditation, Askese, Trance, Drogen usw. usf. Zazen ist allerdings {f}keine{/f} Methode, solche Zustände zu provozieren. Sie lassen sich lediglich nicht vermeiden - und sie sollen auch nicht vermieden werden. Sie sollen allerdings auch nicht angestrebt werden.

Jedenfalls ist es für den Zen-Übenden von Vorteil, einen erfahrenen Lehrer zu haben (und/oder der 'Gelehrtenfraktion' anzugehören ...). Dies hilft dabei, solche Erfahrungen - "wilde Zuckungen des Geistes", wie sie Dogen nennt - nicht fehlzudeuten.

{k}Bei deiner Übung des Dhyana steigt in deinem Geiste ein erleuchtender, zentraler Ort oder Punkt der Ruhe und Stabilität auf und du nimmst diesen Ort oder Punkt der Ruhe als dauernde Wohnstatt. Wenn er im Körper seinen Wohnsitz hat, so kann es nichts anderes sein als die Seh-, Hör-, Riech-, Schmeck-, Tast- und Denkwahrnehmungen. Wenn sie die wahre Essenz wären, so gäbe es nirgendwo mehr etwas Falsches. Aber ist dieses wahr? Angenommen, du hättest etwas Seltsames gesehen, aber während vieler Jahre dächtest du nicht mehr daran, und dann nach langer Zeit sähest du wieder dieses Seltsame, und dieses brächte dir alles, was du gesehen hast, wieder in Erinnerung. Hat nun innerhalb dieser Essenz der Stabilität dein denkender Geist, der sich, stets bedingt durch seine Beeinflussungen, in Aktivität befindet, irgendeine Empfindung davon?

Ananda, wisse, daß diese Art von begrenzter Ruhe weder wirklich noch wahr ist. Es gleicht dies der Strömung eines tiefen Flusses, der, wenn du auf ihn blickst, ruhig und bewegungslos zu sein scheint, der aber in Wirklichkeit stetig und ununterbrochen vorwärtsfließt. Wenn dies seine Quelle nicht in den falschen Sinnesbegriffen(*) hat, wieso kommt es, daß es alle gewöhnlichen Täuschungen empfängt? Wenn es deinen Sinnesorganen, die ihre Quelle in der reinen Geistessenz haben, die aber durch Nichtwissen differenziert worden sind, nicht möglich wäre, in ihre ursprüngliche Reinheit und Einheit in die Geistessenz zurückzukehren, wie könnten dann diese gewöhnlichen Täuschungen jemals verschwinden?

Da nun durch deine Dhyanaübungen deine Sinnesorgane ihre individuellen Unterschiede verlieren, da sie tief in die reine Geistessenz eintauchen, so verlieren ebenfalls durch dieses Untertauchen diese gewöhnlichen Täuschungen ihre Existenz. In deinem jetzigen Zustand der Erringung sind diese gewöhnlichen Täuschungen sehr durchsichtig und undeutlich geworden, sie sind aber noch nicht vollkommen entwurzelt, und so wird der Geist in einem solchen Zustand sich noch in einem bestimmten Abhängigkeitsverhältnis zu den Sinnesorganen befinden, und so gibt es Zeiten der Einsicht und Ruhe. Aber dieser Zustand teilweiser Ruhe ist nicht der vollkommene Erleuchtungszustand, denn in letzterem ist jegliche Abhängigkeit von den Sinnen beendet, und hiermit sind alle Differenzierungen und Unterscheidungen, die auf Sinnesbegriffen aufgebaut sind, auch zu Ende gekommen().

Bei unserer gewöhnlichen Meditation, z.B. vor unserer Erleuchtung, werden wir oft mit einem klaren, ruhigen Geist in sie eintreten, der Geist befindet sich jedoch noch in einem bedingten Zustand fehlerhafter Begriffe. Diese Abhängigkeit von einem nur teilweisen Besitz der Stille, als vollkommene Erreichung aufgefaßt, ist der fünfte(*) verfeinerte und konzentrierte Gedanke des "Wirrwarrs" des Geistes.

[Surangama-Sutra]{/k}

Anmerkungen:
(*) Hier ist zu beachten, dass in den buddhistischen Schriften zu den im Westen üblichen fünf physischen Sinnen stets das Bewusstsein als sechster Sinn tritt, als Organ geistiger Empfindung und Wahrnehmung (vgl. auch den zweiten Satz des Zitates). Bewusstsein wird also ebenfalls als ein 'Sinnesorgan' verstanden.
() zwangsläufig natürlich auch Differenzierungen wie 'unvollkommen erleuchtet' und 'vollkommen erleuchtet' und erst recht Unterscheidungen wie 'erleuchtet' und 'nicht erleuchtet'. Alles andere ist bestenfalls 'goseki', der 'Gestank der Erleuchtung'.
(*) Das Zitat ist Teil einer längeren Ausführung über die fünf Arten von Sinnesinhalten, die ihrerseits auf falschen Begriffen beruhen und daher als 'Ursachensphären' bezeichnet werden. Der Abschnitt des Sutra untersucht die Grenzen dieser Ursachensphären.

Gasshô,
SoGen

Ralf54: Der pudgala ('Person') - eine temporäre Verbindung psychophysischer Faktoren (skandhas), von denen keiner unabhängig für sich bestehen kann. In keinem der skandhas ist ein beständiger unwandelbarer Kern (ein 'atman') zu finden und nach Auflösung der skandhas bleibt auch kein Rest.

Der 'pudgala' ist ein Abstraktum - nur ein Begriff. So wie 'Dutzend' nur ein Begriff für eine Ansammlung von zwölf Elementen ist. Der pudgala scheint eine Erfahrung zu machen, aber er ist nicht mehr als eine Ansammlung von Erfahrungen, ein künstlich hergestellter Zusammenhang (in etwas das, was Kant 'synthetische Einheit der Apperzeption' nennt). Die skandhas sind 'leer' von irgend einem 'Träger' der skandhas. Sie selbst sind sowohl Träger der Erfahrung als auch die Erfahrung selbst.

Im Herzsutra heisst es:

"Es gibt fünf geistig-körperliche Daseinserscheinungen [= skandhas], und diese hat er [Buddha] als von Natur aus leer erachtet. Form [= rupaskandha] ist Leere und Leere ist tatsächlich Form. Leere ist nicht verschieden von Form, Form ist nicht verschieden von Leere. Was Form ist, das ist Leere, was Leere ist, das ist Form. So sind auch Wahrnehmung, Empfindung, Willensimpulse und Bewusstsein [= Samjnaskhandha, Vedanaskandha, Samskaraskandha und Vijnanaskhandha] ebenfalls Leere."

Das 'psychologische' skandha-Modell ist nur ein möglicher Ansatz, die 'Erfahrung ohne Erfahrenden' zu beschreiben. Ein anderer ist der sog. Konditionalnexus, 'gegenseitig bedingtes Entstehen' (pratityasamutpada). Dies ist ein Modell von 12 aufeinander bezogenen Bedingungen. Eine davon ist namarupa (entspricht in etwa den skandha), die wiederum direkte Bedingung der ayatana (Sinnesbereiche) ist. Hier werden wiederum 12 gezählt - die fünf physischen Sinne und das Bewusstsein sowie die jeweiligen zugehörigen Objekte. Die ayatana haben mithin einen subjektiven und einen objektiven Aspekt. Diese Scheidung selbst existiert aber nicht obektiv - sie ist bedingt durch namarupa, das wiederum duch das karmisch konditionierte Bewusstsein bedingt ist usw. usf. - eine erste, nicht-bedingte Bedingung gibt es nicht, der Konditionalnexus ist zyklisch und nicht linear.

Ich bitte um Nachsicht, wenn das alles hier nur anreißen und schon gar nicht erschöpfend erklären kann. Dazu ist ein Forum nicht geeignet. Wenn wirklich Interesse besteht, diesen Fragen philosophisch auf den Grund zu gehen, kann ich auf Wunsch geeignete Literatur empfehlen. Vorsorglich möchte ich allerdings anmerken, dass sich diese Literatur auch nur durch Verbindung mit einer geeigneten Praxis richtig erschließt.

Gasshô,
SoGen

Ralf54: Hallo Patrick,
wenn Du das Gefühl hast, zu schielen, dann sitzt Du möglicherweise etwas zu nahe an der Wand. D.h. die fixierst mehr oder weniger bewusst etwas (z.B. die Wand) relativ nahe vor Deiner Nasenspitze. Das nennt man Schielen ;-).

Der Blick (nicht der Kopf!) soll beim Sitzen ca. 45 Grad gesenkt sein. Konkret heisst das, dass Du in Richtung eines Punktes schaust, der auf dem Boden so weit vom Zafu entfernt ist wie Dein Kopf in der Höhe vom Zafu entfernt ist. Du musst das nicht mit dem Metermaß ausmessen ;-), aber es kann am Anfang nützlich sein, so einen Bezugspunkt auf dem Boden zu markieren (z.B. mit einer Münze). Dieser Punkt wird normalerweise nicht fixiert, sondern man schaut in seine Richtung durch ihn hindurch. Der Blick ist also ins Unendliche gerichtet, was automatisch geschieht, wenn man die Augenmuskulatur entspannt.

Wenn Du bemerkst, dass Deine Augen schielen (die Augenmuskulatur 'arbeitet'), dann fixiere kurz Deinen Bezugspunkt und schau dann wieder durch ihn hindurch. Lass Dich nicht durch 'Doppelbilder' irritieren oder dadurch, dass Du manchmal nur noch mit einem Auge zu sehen scheinst. Nimm Deine Sinnesempfindungen wie Deine Gedanken einfach wahr und schenke ihnen weiter keine Beachtung, sie sind unwichtig.

Vom Sitzen mit geschlossenen Augen ist beim Zazen abzuraten. Zum Einen begünstigt es das schläfrig werden - man döst dann einfach vor sich hin. Oder es erscheinen Bilder - nicht notwendig 'Visionen', vielleicht auch nur geometrische Muster - die ablenkend wirken. Bei Visualisationen, mit denen tibetische Buddhisten viel arbeiten, sind geschlossene Augen nützlich. Beim Zazen nicht.

Eingeschlafene Beine sind für den Anfang normal; das legt sich allmählich mit der Zeit. Hier ist lediglich Vorsicht anzuraten, wenn allgemein Probleme mit Durchblutungsstörungen bestehen (z.B. Neigung zu Thrombosen). Dann sollte man besser auf einem Hocker sitzen. Eine Korrektur der Sitzhaltung durch einen Lehrer ist immer hilfreich - man sollte sie auf jeden Fall in Anspruch nehmen, wenn Schmerzen (z.B. in den Kniegelenken) auftreten.

Übrigens erscheint mir ein fester Monatsbeitrag von 30 Euro auf Anhieb etwas übertrieben - jedenfalls für einen Anfänger, der noch in der Überprüfungsphase ist (soll heißen: Du prüfst die Gemeinschaft, nicht sie Dich). Andererseits ist der Unterhalt eines Dojo auch nicht gerade billig. Da wären für mich zwei Fragen zu klären: 1. Was geschieht mit dem Geld und ist die Verwendung für die Mitglieder überprüfbar (letzteres ist z.B. bei Vereinen der Fall)?
2. gibt es Nachlass für Schüler, Arbeitslose usw.? Meiner Meinung sollten in einer Gemeinschaft die etwas Betuchteren durch ihre Beiträge weniger Bemittelten die Teilnahme am gemeinsamen Praktizieren ermöglichen.

Gasshô,
SoGen

Ralf54: Samâdhi im ursprünglichen Sinne ist Konzentration bis hin zur Verschmelzung von Subjekt und Objekt in Eins. Im Cúlavedalla Sutta (M.44) heisst es z.B.: "Die Einspitzigkeit des Geistes (citass' ekaggatta), Bruder Visakho, ist Samâdhi." Es werden verschiedene Stufen der Intensität unterschieden, von der 'vorbereitenden' (parikamma) über die 'angrenzende' (upacara) hin zur 'erlangenden Konzentration'. Diese 'erlangende Konzentration' (apanna samâdhi) wiederum ist die 'Rechte Konzentration', das 'samyak samâdhi' als achter Aspekt des edlen achtfachen Pfades. Hier werden vier Versenkungsstufen (dhyana) unterschieden, in denen nacheinander Sinneswahrnehmung, diskursives Denken, freudige Ekstase und schließlich jegliche Empfindung stufenweise überwunden werden. Kennzeichen dieser vier 'körperlichen Versenkungen' ist ein waches, absolut luzides Bewusstsein. Es sind dann noch vier weitere unkörperliche Vertiefungen möglich - der Eintritt in die Sphäre grenzenlosen (leeren) Raumes, des grenzenlosen Bewusstseins, des Nichts und schließlich die Sphäre von 'weder-Wahrnehmung-noch-Nicht-Wahrnehmung'.

'Samyak samâdhi' wird anhand von Meditationsobjekten (beser: Konzentrationsobjekten) trainiert, die traditionell in vierzig Klassen unterteilt werden. Samyak samâdhi für sich alleine führt nicht zur Befreiung (die dhyana für sich alleine werden vielmehr als Sackgase angesehen); samyak samâdhi ist lediglich eine der Bedingungen für die Entwicklung von Einsicht (vipashyana), da durch die dhyana die geistigen 'Hinderungen' (nivarana) überwunden werden. Das ist das hinayanische Verständnis von samâdhi, wie es in den Sutren des Palikanon und im Abhidharma gelehrt wird.

Lieber, verehrter Joshin - Dogen schreibt in Bendowa nicht über dieses 'samyak samâdhi' und auch nicht über samâdhi allgemein ({k}"Dogen schreibt dort über Samadhi..."{/k}), sondern über 'jijuyû zanmai', {k}"der Samadhi, in dem sich das Selbst [des ganzen Universums] empfängt und erfährt"{/k}. Jijuyû (wörtl 'empfangen und erfahren') bezeichnet die Erfahrungs- und Wahrnehmungssphäre vollständig erwachter Wesen (Buddhas), die auschließlich diesen zugänglich ist. 'Jijuyû' bzw. jijuyû shin ist die Bezeichnung für den sambhogakaya (den transzendenten, ewigen 'Genußkörper') Buddhas, und zwar für den ausschließlich auf sich selbst bezogenen nicht-dualistischen Aspekt des sambhogakaya (der auf andere Wesen bezogene, dualistische, heisst 'tajuyû shin'). 'Jijuyu zanmai' ist das Aufgehen in und die Einung mit diesem sambhogakaya, ist Ein- und Annehmen seiner Form, Eintritt in die Erfahrungs- und Wahrnehmungssphäre Buddhas und Verschmelzung mit ihr. Ist mit anderen Worten: butsugyo - das 'Tun Buddhas'.

Ich bitte um Nachsicht, wenn Vorstehendes nur für jene einigermaßen verständlich ist, die sich ein wenig auch theoretisch mit dem Dharma und speziell mit der mahayanischen trikaya-Lehre beschäftigt haben. Sicher kann man über den Wert solchen Studiums geteilter Meinung sein. Jedenfalls hilft es mE ein wenig dabei, Dogen besser zu verstehen.

{k}"Nur durch Klären der Zeichen, die von den Buddhas hinterlassen wurden, können wir Einblick in die Abdrücke unseres eigenen Weges gewinnen. Wenn wir sie erkannt und verstanden haben, sollten wir den Zeichen, die von den Buddhas hinterlassen wurden, mit unserem ganzen Körper und Geist folgen. Das ist das buddhistische Dharma."
(Dogen, Shobogenzo Yuibutsu Yobutsu){/k}

Gasshô,
SoGen

Ralf54: http://www.zensplitter.de/Texte/Tung-shan/tung-shan.html

()
SoGen

Ralf54: Hallo Berenguer,

{k}Jeder Buddha und jeder Tathagata hat die wunderbare Fähigkeit, die höchste und vollkommene Erleuchtung zu erreichen; sie übertragen diese Erleuchtung unaufhörlich von einem auf den anderen. Diese Fähigkeit übersteigt menschliches Vermögen und Erkennen und ist nicht daran gebunden - es ist Jijuyû Samâdhi, die richtige Methode und gebräuchliche Übertragung von Buddha zu Buddha.

Um dieses Samâdhi zu erlangen, mußt du das wahre Tor des Zazen betreten - die beste Methode, die Erleuchtung zu offenbaren. Es ist in jedem vorhanden, aber ohne Übung kann es sich nicht offenbaren; erst wenn das Samâdhi verwirklicht ist, kannst du es wahrnehmen. Eins oder viele, horizontal oder vertikal, können es nicht begrenzen oder beschreiben. Sprich davon, und es hat bereits deinen Mund gefüllt; laß es gehen, und es füllt deine Hände. Die Buddhas existieren im Jijuyû Samâdhi ohne irgendeine Bindung; die Lebewesen existieren ebenfalls darin, jedoch ohne zu erkennen, wie ihr Bewußtsein und ihre Wahrnehmung wirken. Durch dieses Samâdhi können wir die wahre Wirklichkeit und die vollständige Harmonie erlangen, du mußt nur aufhören zu unterscheiden.

Dogen Kigen, Bendowa
{/k}

Wenn man unter 'Trance' das versteht, was z.B. in diesem Wikipedia-Artikel beschrieben wird:
http://www.biologie.de/biowiki/Trance dann erkenne ich da nichts wieder, was mit der Praxis des Zen, so wie ich sie gelernt habe, in Zusammenhang steht. Aber man kann sich natürlich auch andere Definitionen von Trance und auch Definitionen von Zen-Praxis basteln bis es irgendwie passt. Warum nicht, sind schließlich keine gesetzlich geschützten Labels.

Zen-Praxis ist Zen-Praxis. Um zu erfahren, was das wirklich ist, muss man sich in dieser Praxis üben - und zwar unter Anleitung und mit Hilfe eines authentischen Zen-Lehrers. Es mit anderen Begriffen wie 'Trance' usw. erklären zu wollen, bringt nicht wirklich weiter.

Gasshô,
SoGen

Ralf54: Hallo Bernd,
ich kenne das Phänomen. Es hat hat bei mir nach ein paar Wochen von selbst wieder aufgehört.

Ich vermute, dass ein Anpassungsprozess des Körpers an die Sitzhaltung die Ursache ist. Es werden durch die Einhaltung der (hoffentlich) korrekten Haltung Muskeln aufgebaut und trainiert, die im normalen Alltagsgebrauch verkümmert waren. Der Prozess ist natürlich subtiler als z.B. bei einem Training auf einer Hantelbank, aber der Effekt ist derselbe - man kommt ins Schwitzen. Gelegentlich konnte ich auch ein ganz feines 'Beben' oder Zittern der Muskeln spüren (war vielleicht auch Einbildung).

Wem das zu prosaisch klingt - es könnte natürlich auch sein, dass sich durch das stille Sitzen Qi-Blockaden auflösen und das nun freier zirkulierende Qi überschüssige aufgestaute Energie (yang) in Form von Wärme (yin) abgibt ... Auch gut möglich, dass elco recht hat. Whatever. Es ist egal.

So lange das Phänomen auftritt - zieh Dir nach dem Sitzen einfach etwas über, dass Du nicht zu schnell auskühlst und Dich womöglich erkältest. Mehr ist nicht zu veranlassen.

Freundliche Grüße und Gasshô,
SoGen

Ralf54: Verehrtes Onkelchen Joshin ;-)
sicher - was wäre die Übung ohne persönliche Erfahrungen? Nichts, was man sich antun würde. Eine Mausefalle ohne Speck. Aber was wäre die Übung, würde sie nicht über persönliche Erfahrungen hinaus gehen? Jedenfalls kein Zen. Auch wenn das Studium der Überlieferung sonst zu nichts gut wäre - zumindest das sollte es klar machen.

Letzlich ist es dieses "darüber hinaus", das in die persönliche Erfahrung hinein 'durchleuchtet'. Kein Grund, sich aufzublasen, wenn man das mal mehr oder weniger zufällig bemerkt - es leuchtet in jede Erfahrung hinein, ob Du die Wand anpisst oder Buddha triffst. Das 'bemerken' mag spektakulärer sein als das 'nicht bemerken' - aber dieser Unterschied ist rein subjektiv, wie das bei 'persönlichen Erfahrungen' nun mal halt so ist. Wenn man solche subjektiven Unterschiede dann auch noch wertet - dann werden ordinäre Hühnereier golden angemalt, nur um sich und anderen einzureden, man sei ein Huhn, das goldene Eier legt ... Da hat man dann natürlich auch reichlich Anlass, laut zu gackern.

Wohl dem, der einen Lehrer hat, der einem da den Kopf wieder zurecht setzt. Aber wem sage ich das ... ;-)

Gasshô,
SoGen

Ralf54: Ach, Helmut - es gibt keine "persönlichen Erfahrungen mit diesem Satori". Warum Dogen sein Shobogenzo geschrieben hat und warum manche Erwachten reden und manche lieber schweigen und manche genau Ort und Zeit beachten, wo sie reden oder schweigen - dabei geht es nie um "persönliche Erfahrungen" sondern es geht einzig und allein darum, eben über solche "persönlichen Erfahrungen" hinauszugehen. Gate, gate, paragate, parasamgate ... Das ist die äußerste Grenze dessen, wovon man noch reden kann. Und nur so macht dieses Reden von 'bodhi' noch ein bißchen Sinn (sofern Reden davon überhaupt Sinn machen kann) - nur so kann das Reden davon überhaupt funktionieren. Für alles, was über das Reden hinausgeht, ist ein Forum nicht das Medium - dafür gibt es Henzan, das persönliche Studium mit einem erwachten Lehrer.

Über schmerzende Knie zu reden, über 'störende' Gedanken und Empfindungen, über den Mief von Räucherstäbchen und den Unterschied zwischen dem Klang des Han und des Inkin usw. - das macht Sinn, das sind "persönliche Erfahrungen" und das kann vielleicht sogar hilfreich sein. Aber über Satori zu reden - damit führt man die Leute nur auf Holzwege. Dieses Forum wäre sehr viel hilfreicher, wenn man sich darauf beschränken würde, über "persönliche Erfahrungen" zu reden, ohne diese gleich als "Erleuchtung" verkaufen zu wollen.

Du schreibst: "Ein Erleuchten kann bewusst wahrgenommen werden" - aber ein solches "Erleuchten", von dem Du schreibst, hat mit dem, worauf Dogen verweist, nichts zu tun. Und nicht nur Dogen - vor seinem 'hishiryo' gab es schon das 'wixin' und das 'wunien' der Patriarchen. Bewusstsein ist genauso leer wie Wahrnehmung, wie Empfindung, Willensregungen und Materie. Du hast doch das Herzsutra studiert:
"Avalokiteshvara erfasst in der Übung der tiefen transzendenten Weisheit, dass die fünf skandhas leer sind ..."
Da ist nichts, was wahrnehmen kann und nichts, was wahrgenommen werden kann. Worüber willst Du da reden oder schreiben? Wenn Du davon sprechen kannst, dann ist es nicht das, was Avalokiteshvara erfasst.

Worüber Du reden kannst - das ist "wie erfassen", was gleichbedeutend ist mit "wer erfasst"? Ganz sicher nicht Du, nicht ich, nicht Mipooh und nicht Unsui. Bodhisattva Avalokiteshvara - der, "der das Schreien der Welt hört".

Gasshô,
SoGen

Ralf54: http://zen-teisho.de/teisho12

Gasshô,
SoGen

Ralf54: Hallo Fabian und Berni10.
For solch triviale Fragen ist dieses Forum offensichtlich nicht das richtige. Für diesmal - schaut mal im Messenger nach.

()SoGen

Ralf54: Hallo Mipooh,
mit "reiner Praktiker mit funktionierendem Verstand" meinst Du vermutlich Dich selbst? Leute, die nicht Deiner Meinung sind, gleich im vorneherein als "intellektuelle Separatisten" und "Verständnisbremser" abzutun, ihnen "Kleinkariertheit" und "Arroganz" vorzuwerfen, mit der sie sich "über andere erheben" - und damit die Diskussion ohne auch nur den Hauch eines sachlichen Arguments auf den Punkt zu bringen, das ist schon erstaunlich.

Bin mal wieder überrascht von Deiner sparsamen, sachgerechten und völlig uneitlen Argumentation.
Respekt, Respekt.

Gasshô,
SoGen