Kokoro:

Ich mache mir auch selbst ein Problem und Zeitdruck aufgrund von Versagensängsten durch Vergleichen. Unangenehmes Kopfkino.

Gut erkannt. Genau das scheint das Problem zu sein.

Herz-Geist oder auch Angesicht - meint im Grunde nur Vertrauen. Aber natürlich kein blindes Vertrauen, sondern ein Vertrauen, dass über die Jahre gemeinsamer Praxis gewachsen ist. Genau deshalb hat Buddha dem Mahakashyapa den Dharma anvertraut - weil er ihn kannte. Und weil er eben den Dharma von Buddha zu Buddha weiter gegeben hat - also eigentlich gar nichts weiter gegeben wurde und wird.
Das mit der Blume und dem Lächeln und den vielen schönen Worten ist "Gestrüpp" - und sollen den Geist ablenken. Der denkt sich dann allerhand dabei und macht sich schöne Bilder vom Geierberg.

"Alleine Sitzen" kann man physisch verstehen - aber auch das wäre nicht das, was Zazen letztlich ist.

_()_

matcha: "In mir drin ist eine Art "Vertrauen", daß ich meinen Weg, mit all dem, was hilfreich oder nötig ist, finden werde, wenn nicht das Angebot aussen die Bezugsgrösse bleibt, sondern mein Inneres. "

Das ist toll.
Ich habe leider immer das Gefühl alles falsch zu machen. Immerhin bemerk ich das schon ;-)

Beim Zazen, kann ich besser loslassen. Im Alltag finde ich es schwieriger.

matcha: "Zen ist ja eine Übertragung von Herz-Geist zu Herz-Geist."
Der Urspung dieser Aussage beruht auf die Geschichte, wo Buddha eine Blüte hochhält und einer seiner Schüler diese Darlegung seiner Lehre wortlos verstand.
Herz-Geist zu Herz-geist vermittelt mir den Eindruck, dass die Übertragung zwischen zwei Menschen im Kontext des Zens stattfindet.
Soll das obige Zitat das bedeuten?
Dann frage ich mich wieso andere, es einfach irgendwo im normalen Alltagsleben einfällt- es einfach da "Plopp" macht.
Was genau heißt "Übertragung von Herz-Geist zu Herz-Geist?"

Das mit dem alleine Sitzen meinte ich rein physisch. Ich mache mir beim Zazen keine Gedanken darüber, ob ich mit dem Universum gemeinsam sitze. Wäre ja dann eh kontraproduktiv, eine weitere Gedankenspirale.

"Es kommt nicht darauf an, einen zu finden, der "Erfahrener" ist als man selbst, sondern darauf, dass es das rechte Verständnis des Zen ist. "
So gesehen, ist es ein weiterer (physischen) Mensch nicht unbedingt nötig.
Wo bleibt dann dieses Herzgeist zu Herzgeist?

"Und da gibt es leider nur sehr wenige. Aber du solltest nicht aufhören zu suchen.
Letztendlich ist das rechte Verständnis in dir selbst zu entwickeln. "
Das sehe ich auch so. Ich mache mir auch selbst ein Problem und Zeitdruck aufgrund von Versagensängsten durch Vergleichen. Unangenehmes Kopfkino.

Kokoro: < Hab mal ne Frage, wozu braucht man einen Lehrer im Zen

Wie du ja selbst erkennst, gibt es Menschen, denen Zazen nicht gut tut - oder es gibt auch Zeiten, in denen man nicht so gut drauf ist und nicht so diszipliniert sitzt oder überhaupt nicht sitzt und möglicherweise ganz den Faden verliert.

Genau dafür ist dann der andere - den mag man Lehrer nennen, aber Zen kann nicht gelehrt werden.
Ohne diese Beziehung oder Begegnung mit dem "Anderen" gibt es überhaupt kein Zen.
Zen ist ja eine Übertragung von Herz-Geist zu Herz-Geist.

Deine andere Frage hinsichtlich des "Alleine Sitzens" ist im Grunde auf der selben Ebene.
Zen ist niemals "Alleine Sitzen" sondern immer zusammen mit allen gemeinsam - in Verbundenheit mit dem ganzen Universum. Wenn du sitzt, sitzt das ganze All.
Deshalb sitzt du immer mit allen gemeinsam. Dabei spielt der konkrete Raum insofern keine Rolle - als es ja nur einen einzigen Raum gibt - dein ZuHause ist nicht getrennt von meinem Zuhause - Morgens ist nichts anderes als Abends - .

Es kommt nicht darauf an, einen zu finden, der "Erfahrener" ist als man selbst, sondern darauf, dass es das rechte Verständnis des Zen ist.
Und da gibt es leider nur sehr wenige. Aber du solltest nicht aufhören zu suchen.
Letztendlich ist das rechte Verständnis in dir selbst zu entwickeln.

_()_

mipoohji: Uppssss.. den Part hatte ich doch glatt überlesen..

Wohl deshalb, weil ich es für unmöglich halte, dass es einen Menschen gibt, dem Meditation nicht guttun würde.
Eine konkrete Form mag ja dem einen oder anderen weniger genehm sein oder sie mag ihn auch dazu verführen, besonders spinnig zu werden. Es mag auch Menschen geben, die sich damit profilieren wollen, dass sie sich als Lehrer aufspielen und in Wirklichkeit keine Ahnung haben. Weder vom Menschen noch von Meditation.
Sehen wir ja am Hailand, dass es sowas gibt und dass das dann auch noch unter einem eigentlich seriösen Begriff verkauft wird. Und wenn es einen Hailand gibt, dann gibt es sicher auch noch mehrere...

Nur hat das so wenig mit Meditation zu tun, wie jemand seine Rente durch eine Versicherung sichern könnte... und das gilt hierzulande als unbedingt notwendig...

Ich denke, dass es für jeden Topf einen Deckel gibt und dass man sich halt ein bischen umgucken muss, wenn man es passend möchte.

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: da du mich nun mal erwähnst wenn auch abfällig wie erwartet, sei auch erlaubt meine gedanken dazu zu äußern.

bevor man sich entscheidet sich der möglichkeit einer meditation zu nähern wäre es dienlich zuerst einmal sich von den fähigkeiten des sich anbietenden lehrers auf diesem gebiet zu überzeugen.

dann sollten die möglichkeiten gründlich erörteter werden und in den grundprinzipien vom lehrer für alle sichtbar und erkennbar vorgeführt werden.
wer möchte schon autofahren lernen wenn der fahrlehrer selber blind ist?

da jeder mensch aufrecht gehen kann ,seine wunden selber zuheilen und er essen und schlafen kann dürfte er auch über die möglichkeiten verfügen meditation zu erlernen und in seinen möglichkeiten anzuwenden auf den grundlagen der zenerkenntisse.

lehrer die andeuten das der egoismus zur zielsetzung des persönlichen der wichtigste punkt darstellt um meditation zu erlernen, sollte man genauso meiden wie die welche angeben nichts vormachen zu wollen weil sie ja ernannt wurden und es auch nicht das ziel wäre soetwas erlernt zu haben um lehrer für meditation zu gelten.

auch hinweise das die bei buddha erwähnten siddhi seien zufälle oder märchen, geben hinweise darauf das der ensprechende lehrer nicht über die kenntnisse verfügt eine meditation nach den anweisungen aus dem buddhismus zu lehren oder selber zu beherrschen.

in der heutige zeit gibt es ernannte zenlehrer die sich gegenseitig ernannten ohne je etwas auf den grundlagen des zen behrrscht zu haben.
der erste schritt zur erleuchtung könnte sein nichts zu glauben und diese scharlatane zu entlarfen.so wie buddha es riet und mit seinen lehrern vormachte.

ich würde es für dienlich halten wenn du mich als schlechtes beispiel hinstellen möchtest mir auch sachlich zu erklären wobei ich falsch liege.
zumindestens führen meine ausführungen zur meditation zu ergebnissen wie sie ohne die grundlagen der zenmeditation nicht möglich wären. das aber nur zur sachlichkeit einer argumentation.
eventuell könntest du ähnlich nachprüfbare argumente benennen in denen mein fehlverhalten in hinsicht auf die zenmeditation und deren zielsetzungen erkennbar werden.
das ich nicht egoistisch genug sei und es für andere tue ist in meinen augen nicht gegen buddhas anweisungen auf diesem wege gutes zu tun.
auch die anweisungen im buddhismus zur körperlichen heilungen dürften auf dem wege des zen nun doch langsam bekannt sein.
helmut stellte freundlicherweise vor ein paar tagen einen der betreffenden links zur verfügung.

ich habe den verdacht das es dich stört das ich ergebnisse vorzuweisen habe und jederzeit die meditation im vorgang erklären und einleiten kann was dir ja scheinbar bisher versagt geblieben ist.

es gibt einen unterschied zwischen einfachem sitzen und meditation.
hast du ihn bisher erlebt und erklären können?

gruß reiner

mipoohji: Wenn ich von Meditation spreche, dann fängt die für mich nicht da an, wo ich mich diszipliniert hinsetze, sondern da, wo die Verstrickungen sich auflösen.
Natürlich haben wir immer (wieder) mit Verstrickungen zu tun. Darum praktizieren wir ja auch nach vielen Jahren immer wieder...

Ich denke nicht, dass es um die Disziplin geht. Ohne die wird man kaum lange sitzen mögen, aber eigentlich geht es für mich erst dann los, wenn ich erste Gedankenpausen/Gedankensprünge/erste Unsinnigkeiten entdecke. Dann weiss ich, ich bin nicht mehr so weit weg von der lebendigen Erfahrung von Stille (oder eben der Leere) und bin motiviert mich noch mehr auf meine Übung zu konzentrieren.

Natürlich ist da ein Unterschied, ob ich nun allein und ungestört bin oder ob da Menschen um mich herum sitzen, die ich atmen höre, die schonmal irgendein Geräusch machen und mich möglicherweise dadurch auch wieder mit Haltungen konfrontieren, die ich ihnen gegenüber habe (ein Teil der Verstrickungen, mit dem ich allein zuhause kaum konfrontiert bin).

Aber ich sage Dir auch nur, wie ich das für mich wahrnehme. Das muss ja nicht zwangsläufig für Dich wichtig sein.

Zehn Sekunden finde ich übrigens schon ziemlich viel... Viele Menschen schaffen nichtmal eine...

Die Problematik des Anfangens, bei dem man glaubt nicht zu wissen wo man hinwill, ist natürlich unvermeidbar solange man glaubt/denkt ein konkretes Ziel erreichen zu sollen. Solange wird man auch nicht wirklich erfassen, was denn an dem Vorgang Meditation ist. Und wenn man es dann weiss, weil man es wieder und wieder erlebt hat, dann weiss man auch, dass es nichts zu erreichen gab, dass das Ziel schon immer da war.

Einen Lehrer zu "brauchen" (man wird es vielleicht so interpretieren) ist das dümmste was man über die Beziehung zu einem Lehrer denken kann. Das ist wohl eine der verbreitetsten Ideen und nichts könnte falscher sein.

Dieses "brauchen" erzeugt eine Anspannung, mit der man eine Schlinge um den Hals enger zieht und verhindert die Begegnung. Die Demut, mit der man dem Lehrer begegnen kann um sich überraschen zu lassen, dass der die noch viel besser beherrscht, muss völlig frei und freiwillig aufgebracht werden.

Da geht es um eine Ebene, die mit Geschenk viel besser getroffen wird. Und Geschenke "braucht" man nicht, sonst sind es keine, sondern Verlangen/Forderungen. So wird Herz zu Herz nicht erreicht. (Zumindest nicht bewusst oder "erwachsen")

Sich in Teishos berieseln zu lassen ist eine schöne Sache, und das ist sicher auch hilfreich. Aber die Worte und Gedanken, die da wirksam werden, beruhigen allenfalls die Oberfläche, das eigentliche, die Beziehung läuft unterschwellig.

Mir ist das völlig egal was mein Lehrer da zusammenquatscht, wenn ich ihm aufmerksam zuhöre. Es ist eh immer das gleiche... Er benutzt seine Worte doch sowieso nur, um mir überhaupt eine Konzentration zu erleichtern... ist ja nicht so als wolle der mir etwas erzählen, was ich nicht wüsste...

Mich entspannt das meist sehr und dann werden aus Sekunden auch schonmal Stunden...

All diese Hilfen sind gut und brauchbar und auch die Möglichkeit ganz allein zu sein ist gut und brauchbar. Nichts daran ist so wichtig, dass man ins Dogmatisieren geraten muss, nichts daran ist wertlos genug um darauf zu verzichten.

Irgendwo in meiner Erinnerung schwirrt herum, dass Du beim nächsten Dokusan fragen möchtest. Ich finde die Stelle nicht wieder und vielleicht existiert sie ja nichtmal und ich habe nur diese Idee irgendwo im Kopf. Wie auch immer, ich finde die Idee gut. Meinen Lehrer kriege ich nie mal in einem Raum ganz für mich allein, da haben Zennies eine ganz besondere Möglichkeit (die ich auch schon in Anspruch genommen habe und insoweit kenne und schätze).

Wie auch immer... guten Weg...

mipooh

matcha: "Dabei fiel mir auf, dass in Gruppen Meditation leichter fiel. "

Bei mir ist es eher umgekehrt. Das liegt aber einfach daran weil ich es gewohnt bin jeden Tag alleine zu sitzen. Es ist die gewohnte Umgebung, in einer Sangha habe ich andere Gedanken ("Zazen-Welt"), die mir durch den Kopf schwirren (nur nicht die anderen stören, sich nicht räuspern,...), was ja auch eine gute Übung ist.
Motivation und Disziplin für 1,5 Stunden Zazen habe ich auch ohne Sangha. Dabei brauche ich keine Unterstützung, weil diese Eigenschaften sind bei mir da.

"Da ist die "Grundschwingung" von Meditation einfach schon da und so fällt es mir viel leichter, meinen eigenen alltäglichen Verstrickungen zu entgleiten und mich dem zuzuwenden was sowieso schon da ist."
Die Verstrickungen habe ich immer, egal ob ich alleine oder mit anderen Zaze. Sind sind vielleicht nur anders, weil die Umgebung anders ist.

Sesshins sind wiederum hilfreich für mich, weil ich alleine nicht die Motivation habe so oft am Tag zu Zazen, wenn ich mal die Zeit hätte.
Da verstehe ich für mich den Nutzen.

Eine Sangha kenne ich also nur unter dem Aspekt, dass man gemeinsam sitzt. Leider vermisse ich die Möglichkeit, sich auszutauschen. Damit meine ich nicht intellektuell. Sondern insbesondere non-verbal bzw die Grenzen des Verstandes zu sprengen.
Dafür bietet ein Lehrer (oder allg. ein Erfahrener) mehr oder radikalere Möglichkeiten.

"Sie waren immer auch hilfreich und haben mir über so manchen Stolperstein hinweggeholfen. Nicht durch Ideologie oder langatmige Erklärungen, sondern einfach dadurch, dass sie mir offen begegnet sind. "
Genau das ist es, was ich da sinnvoll finde.
Vielleicht bin ich zu ungeduldig und frustriert, dass ich die tolle Konstellation habe, dass ich so gut wie nie einem begegne ;-)

Andererseits habe ich dann immer wieder das Gefühl, "wozu brauche ich einen Lehrer? Ich bin noch nicht mal fähig mich mehr als 10 Sekunden gewahr sein zu lassen, ohne das ich wieder in irgendwelchen Gedanken abdrifte." Damit habe ich genug zu tun. Da sehe ich bislang keinen Stolperstein, sondern eher die "Verantwortung" regelmäßig und kontinuierlich zu Zazen.

"Ich denke, gerade für die ist der Einstieg mit Hilfe wesentlich leichter als als Einzelkämpfer in den Dschungel zu gehen ohne zu wissen wo man letztlich hin will."
Zazen in der Gruppe hilft bei Motivation und Disziplin.
Es wird gesagt, wenn man neu ist, einfach die Gedanken vorbeifließen zu lassen. Aber ebenfalls "ohne zu wissen wo man letztlich hin will." Bzw sich noch mehr verstrickt.
Da sind Teishos hilfreicher, finde ich. Oder halt "Hinweise" vom Lehrer um aus seiner Traumwelt aufzuwachen.

Gelöschter Benutzer: thema: wozu einen lehrer.

ist das die antwort auf seine frage?
was davon hast du nun nicht verstanden?

hätte er gefragt: wenn ich vor mir selber fliehen will zu welchen zufluchtort wird man mir raten?
dann wäre deine antwort richtig oder auch nur richtig zum thema.

ist dieses herumgerede nicht langsam lächerlich?
er stellt eine frage und oben steht zum thema noch einmal die frage und was schreibst du als antwort?

warum schreibst du nicht : weiß ich doch nicht ich kann doch selber nicht meditieren?
wäre zumindestens verständlich und themenbezogen.

er fragt nach der aufgabe und sinn eines lehrers und du antwortest wenn er mal fliehen will soll versuchen in sich den ort zu finden. :-)

he, es ist ein mensch der da fragt keine schnecke der du rätst sich in ihr haus zu verkriechen wenn man eine sachliche frage stellt.

gruß reiner

Dat_Hexe1971: Guten Morgen!

Die Frage ist doch, auf welche Bezugsgrössen sich "brauchen" und "hilfreich sein" beziehen.

Immer mal wieder denke ich darüber nach, ob es nötig wäre, jemanden an meiner Seite zu haben, um mehr Disziplin bezüglich zazen an den Tag zu legen.

In mir drin ist eine Art "Vertrauen", daß ich meinen Weg, mit all dem, was hilfreich oder nötig ist, finden werde, wenn nicht das Angebot aussen die Bezugsgrösse bleibt, sondern mein Inneres.

Oder kürzer:
Alles ist.

mipoohji: Da sind wohl zwei Fragen, die nach dem Lehrer und die nach der Sangha und wie sich beide auf das eigene Zazen auswirken. Inwieweit sie unterstützen oder ob sie gar notwendig sind...

Gucken wir doch einfach mal auf den mythologisch-historischen Buddha. Dem haben die Lehrer nicht geholfen, dem haben die Kollegen nicht geholfen, der kam zu seiner Klärung, als er von alldem die Nase voll hatte und sich sagte, ich mache es jetzt allein unter dem Baum da.

Ist das nun alles? Vielleicht nicht.
Denn woher hatte er die Kraft und den Mut, sich derart einzulassen, dass er sich sagte, entweder ich pack das jetzt oder ich bleib da sitzen bis ich schwarz werde?
Seine Selbstdisziplin, die er - vielleicht übertrieben - vorher erworben hatte, war sicher nicht ganz unwichtig bei einem solchen Vorsatz. Welche seiner Vorerfahrungen ihm nun hilfreich waren, ob seine früheren Lehrer nicht manches für ihn geebnet hatten, das ist nicht mehr gesagt worden. Alles was wir wissen ist, dass er nicht gleich nach der Feststellung von Geburt, Alter, Krankheit und Tod unter den Bodhibaum ging...

Und nun mal meine persönlichen Erfahrungen.
Allein und ohne Unterstützung war ich eigentlich nie. Schon die Idee, es überhaupt mal mit Meditation zu versuchen, war ein Tip, den ich von jemandem bekommen hatte, übrigens ganz unideologisch. Ich habe es probiert, tatsächlich zunächst allein, und manches daran war einfach, offensichtlich und klar, anderes wieder nicht. Ausserdem war es eher selten, dass ich mit jemandem vernünftig darüber hätte reden können.

Wie auch immer, ich bin bei verschiedenen Gruppen (zwischen-)gelandet, die auch ganz verschieden darüber redeten und dachten. Gemeinsame Meditationspraxis war ein wesentlicher Teil unseres Zusammenseins. Dabei fiel mir auf, dass in Gruppen Meditation leichter fiel. Im Drumherum fand ich immer auch was zu meckern, wenn nicht thematisiert mit den anderen, dann aber doch wenigstens für mich. Das betraf dann jeweils die Äusserlichkeiten wie Rituale oder die Art des Umgangs miteinander oder Ideologien. Die Meditation selbst war jedenfalls "leichter". Übrigens für mich egal, in welcher Gruppierung, also nicht nur bei Zennies.

Kennst Du das Gesetz der Resonanz? Wenn Du mal Gelegenheit dazu hast, zwei (akustische) Musikinstrumente in einem Raum zu haben, dann probier das ruhig mal aus, nur an einem der beiden einen Ton anzuschlagen und dann lausche mal auf das andere. Es schwingt derselbe Ton dort mit.

Ganz ähnlich ergeht es mir, wenn ich im selben Umfeld (das kann auch draußen auf einer Wiese sein) mit anderen praktiziere. Da ist die "Grundschwingung" von Meditation einfach schon da und so fällt es mir viel leichter, meinen eigenen alltäglichen Verstrickungen zu entgleiten und mich dem zuzuwenden was sowieso schon da ist.

Ganz ähnlich ergeht es mir mit Lehrern. Sie waren immer auch hilfreich und haben mir über so manchen Stolperstein hinweggeholfen. Nicht durch Ideologie oder langatmige Erklärungen, sondern einfach dadurch, dass sie mir offen begegnet sind.

Zusammenfassend denke ich, diese beiden Gelegenheiten, Lehrer und Sangha, sind hilfreich. Ob sie notwendig sind, das weiss ich nicht und ich werde auch nie mehr die Möglichkeit haben, sie aus meinem Leben so völlig wegzudenken, dass ich eine solche Frage überhaupt beantworten könnte.

Da gab es noch die Zusatzfrage für "Anfänger"...
Ich denke, gerade für die ist der Einstieg mit Hilfe wesentlich leichter als als Einzelkämpfer in den Dschungel zu gehen ohne zu wissen wo man letztlich hin will. Denn Meditation in all ihrer Bedeutung und Weite liegt nun nicht unbedingt auf der Hand.
Allein wirklich verstanden zu haben, was sich hinter dem Begriff Meditation (oder Zazen) für ein Erleben verbirgt, ist vielen Menschen überhaupt noch gar nicht gelungen (und dies, obwohl sie ständig darüber reden). Für mich selbst war es auch langwierig und schwierig, da völlige Klarheit zu gewinnen und sie völlig unideologisch einfach erleben zu können.

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: ReinerThailand, 28.10.2011, 05:37 Uhr)

matcha: Jeder lebt in seiner eigenen Welt. Sehr psychologisch die Mannschatz.

matcha: hast du ein Problem mit der Kirche???
scheinst sehr am zweifeln zu sein oder hin und her gerissen.

Wow keine Fotos heute lol gratuliere!

mipoohji: Nee, gar kein Koan.

Gruß
mipooh

matcha: Dann lass es doch ganz einfach sein. Ist doch dann besser. Für andere ist es halt anders besser. Jedem das Seine...
"Die Wirklichkeit ist weder gut noch böse"

lol damit kann man alles entschuldigen oder sich ausreden.

matcha: Bist-Du-Dir-so-klar,-das-es-die-Leertaste-ist,-die-klemmt.Klar? !<---- l-o-l

mipoohji: Stimme da voll zu und das ist der Grund, warum ich es als "Technik" bezeichne. Da ich ja mehrere Meditationstechniken kennengelernt habe, habe ich gesehen, dass dieses sich erinnern ein Dreh- und Angelpunkt ist. Eben auch bei anderen Techniken, deshalb mag ich als Verallgemeinerung diesen Begriff.

Andererseits, da ich davon ausgehe, dass dieser Punkt mit der Zeit jedem klarwerden wird, reicht mir auch der Hinweis auf die Praxis schlechthin.

Drüber reden finde ich ok, manches mag dadurch verständlich werden, vor allem zu Zeiten, wo einem die Grundlagen nicht wirklich klar sind. Aber Praxis ist auf jeden Fall der eigentliche Teil.

Man kann viel weniger falsch machen als man so denkt...

Gruß
mipooh
(dem mal ganz am Anfang jemand sagte "konzentrier Dich einfach mal auf Deinen Atem, der Rest kommt dann schon", was ein sehr guter Hinweis für mich war)

matcha: Ich wollte nur den Punkt klar herausstellen, dass dieser Übergang immens wichtig ist. Während der ganzen Zeit des Zazens. Das kann man nicht oft genug betonen.