matcha: "es ist eine lehr zur handhabung der menschlichen möglichkeiten über das physische hinaus und doch mit den auswirkungen auf das physische, als realitätsbezug. "

Das mag ja durchaus sein für viele.
Für mich bedeutet es einfach, aufzuwachen bzw wachzubleiben. --- und schwupps bin ich schon im nächsten Gedankengang. ;-)

Im Zensus wurde ich zur Religion befragt. Da Buddhismus für mich keine ist, konnte ich auch nicht eine Religion wahrheitsgemäß nennen.
Oder "andere Weltanschauung". Das war mir zu abstrakt. Bin endlos zufrieden wenn ich ohne zu sehr abgelenkt zu sein, den Hausflur putzen kann.
Aus dem Jetzt handeln ohne "Wirrwarr" und dementsprechende Handlungen.

Hätte auch nicht unbedingt Zen sein müssen. Zen war einfach grad die nächstliegende Möglichkeit.

matcha: Nicht exiplit übe ich Mitgefühl oder sonstiges.

"Nur wird es Dir nicht gelingen Zazen zu praktizieren ohne dabei auch Mitgefühl zu haben...
und zwar zunehmend... "

zunehmend:
Das meinte ich mit normativ hin zu religiös.
Aber ich bin mir dessen nicht sicher. Es fällt einem zunehmend auf. Aber ob sich das dadurch auch ändert, demgegenüber bin ich kritisch.

Ich sehe darin aber keine Religion. Denn Religion scheint ja etwas kulturelles zu sein, nichts natürliches.
Wenn es sich durch Zazen entwickelt ok. Aber das ist für mich keine Kultur in dem Sinne wie Religion. Es ist universeller oder unabhängiger von Religion oder Kulturbeeinflussungen. Jeder kann Zazen, wenn er will.

Kennt Du die Dharma-Brothers?
Im Gefängnis haben Insassen Vipassana geübt. Hardcore eine Woche. Und danach freiwillig jeden Tag. Ein Insasse sagte dass sei härter als zu wissen, wann die Todesstrafe vollzogen wird. Aber das ist es wert. Es ist wie Sterben. Und das sagt jemand in einer christlich geprägten Welt.
Das war zwar kein Zazen, aber eine gleiche Methode. Religion hat mehr mit Kultur zu tun, denke ich.

matcha: "bezeichnet man eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. "

Das tut eine Gesellschaft auch. Ob Diktatur oder Demokratie, nur mal nebenbei.

Z.B. übe ich auch kein Mitgefühl. Das wäre Religion, so wie ich es verstehe. Das einzige was mich mit dem Buddhismus verbindet ist aber das Zazen. Weiter nichts. Für mich keine Religion.
Oder ist das Zazen mit kulturellem Phänomen gemeint? Vielleicht macht es das Zazen normativ und damit religiös.

matcha: Interessant, hatte Buddhismus zumindest Zen auch noch nicht als Religion gesehen.
Ich finde gerade am Zen bemerkenswert, dass man mit nackten Tatsachen konfrontiert wird, ganz ungefärbt, ganz realistisch.
Was andere buddhistische Richtungen betrifft, kann ich nichts zu sagen.

matcha: So hatte ich es auch verstanden.
Nur dieses ganze Beziehung mit, gemeinsam mit,... hat mich zeitweise etwas irritiert.
Hat sich geklärt wieder.

Danke Tai.

matcha: "Zwar ist selbst in hiesigem Zen-Small-Talk manche Perle dabei, aber ne Kette wird das nie."

Das hatte ich mit dem Thread auch nicht beabsichtigt. Wollte die verschiedenen Meinungen lesen - im Nicht-Zen-Talk-Sinne. :-)

matcha: Hallo Dae Kyong,

"Ein Lehrer des Soto-Zen zeigt die Haltung des Zazen. Körper, Atmung und Geist. Er korregiert immer wieder. Oder ein Beauftragter des Lehrers. "

Gut erklärt danke.

"PS. Nanntest Du Dich nicht "Osho"? Wenn mein Gedächtnis noch funktioniert,..."

Nein, nur matcha hier.

matcha: Etwas sehr spät meine Rückmeldung, ging leider nicht früher.

"Vertrauen, dass über die Jahre gemeinsamer Praxis gewachsen ist" bedeutet also Herz-Geist.

D.h. demnach wäre ein Lehrer (?) doch relevant bzw notwendig.
Macht mich was stutzig, da man ja eigentlich immer alleine (physisch und in seiner eigenen Welt) sitzt, da ist kein Platz für einen Lehrer im Kopf.

matcha: "In mir drin ist eine Art "Vertrauen", daß ich meinen Weg, mit all dem, was hilfreich oder nötig ist, finden werde, wenn nicht das Angebot aussen die Bezugsgrösse bleibt, sondern mein Inneres. "

Das ist toll.
Ich habe leider immer das Gefühl alles falsch zu machen. Immerhin bemerk ich das schon ;-)

Beim Zazen, kann ich besser loslassen. Im Alltag finde ich es schwieriger.

matcha: "Zen ist ja eine Übertragung von Herz-Geist zu Herz-Geist."
Der Urspung dieser Aussage beruht auf die Geschichte, wo Buddha eine Blüte hochhält und einer seiner Schüler diese Darlegung seiner Lehre wortlos verstand.
Herz-Geist zu Herz-geist vermittelt mir den Eindruck, dass die Übertragung zwischen zwei Menschen im Kontext des Zens stattfindet.
Soll das obige Zitat das bedeuten?
Dann frage ich mich wieso andere, es einfach irgendwo im normalen Alltagsleben einfällt- es einfach da "Plopp" macht.
Was genau heißt "Übertragung von Herz-Geist zu Herz-Geist?"

Das mit dem alleine Sitzen meinte ich rein physisch. Ich mache mir beim Zazen keine Gedanken darüber, ob ich mit dem Universum gemeinsam sitze. Wäre ja dann eh kontraproduktiv, eine weitere Gedankenspirale.

"Es kommt nicht darauf an, einen zu finden, der "Erfahrener" ist als man selbst, sondern darauf, dass es das rechte Verständnis des Zen ist. "
So gesehen, ist es ein weiterer (physischen) Mensch nicht unbedingt nötig.
Wo bleibt dann dieses Herzgeist zu Herzgeist?

"Und da gibt es leider nur sehr wenige. Aber du solltest nicht aufhören zu suchen.
Letztendlich ist das rechte Verständnis in dir selbst zu entwickeln. "
Das sehe ich auch so. Ich mache mir auch selbst ein Problem und Zeitdruck aufgrund von Versagensängsten durch Vergleichen. Unangenehmes Kopfkino.

matcha: "Dabei fiel mir auf, dass in Gruppen Meditation leichter fiel. "

Bei mir ist es eher umgekehrt. Das liegt aber einfach daran weil ich es gewohnt bin jeden Tag alleine zu sitzen. Es ist die gewohnte Umgebung, in einer Sangha habe ich andere Gedanken ("Zazen-Welt"), die mir durch den Kopf schwirren (nur nicht die anderen stören, sich nicht räuspern,...), was ja auch eine gute Übung ist.
Motivation und Disziplin für 1,5 Stunden Zazen habe ich auch ohne Sangha. Dabei brauche ich keine Unterstützung, weil diese Eigenschaften sind bei mir da.

"Da ist die "Grundschwingung" von Meditation einfach schon da und so fällt es mir viel leichter, meinen eigenen alltäglichen Verstrickungen zu entgleiten und mich dem zuzuwenden was sowieso schon da ist."
Die Verstrickungen habe ich immer, egal ob ich alleine oder mit anderen Zaze. Sind sind vielleicht nur anders, weil die Umgebung anders ist.

Sesshins sind wiederum hilfreich für mich, weil ich alleine nicht die Motivation habe so oft am Tag zu Zazen, wenn ich mal die Zeit hätte.
Da verstehe ich für mich den Nutzen.

Eine Sangha kenne ich also nur unter dem Aspekt, dass man gemeinsam sitzt. Leider vermisse ich die Möglichkeit, sich auszutauschen. Damit meine ich nicht intellektuell. Sondern insbesondere non-verbal bzw die Grenzen des Verstandes zu sprengen.
Dafür bietet ein Lehrer (oder allg. ein Erfahrener) mehr oder radikalere Möglichkeiten.

"Sie waren immer auch hilfreich und haben mir über so manchen Stolperstein hinweggeholfen. Nicht durch Ideologie oder langatmige Erklärungen, sondern einfach dadurch, dass sie mir offen begegnet sind. "
Genau das ist es, was ich da sinnvoll finde.
Vielleicht bin ich zu ungeduldig und frustriert, dass ich die tolle Konstellation habe, dass ich so gut wie nie einem begegne ;-)

Andererseits habe ich dann immer wieder das Gefühl, "wozu brauche ich einen Lehrer? Ich bin noch nicht mal fähig mich mehr als 10 Sekunden gewahr sein zu lassen, ohne das ich wieder in irgendwelchen Gedanken abdrifte." Damit habe ich genug zu tun. Da sehe ich bislang keinen Stolperstein, sondern eher die "Verantwortung" regelmäßig und kontinuierlich zu Zazen.

"Ich denke, gerade für die ist der Einstieg mit Hilfe wesentlich leichter als als Einzelkämpfer in den Dschungel zu gehen ohne zu wissen wo man letztlich hin will."
Zazen in der Gruppe hilft bei Motivation und Disziplin.
Es wird gesagt, wenn man neu ist, einfach die Gedanken vorbeifließen zu lassen. Aber ebenfalls "ohne zu wissen wo man letztlich hin will." Bzw sich noch mehr verstrickt.
Da sind Teishos hilfreicher, finde ich. Oder halt "Hinweise" vom Lehrer um aus seiner Traumwelt aufzuwachen.

matcha: Jeder lebt in seiner eigenen Welt. Sehr psychologisch die Mannschatz.

matcha: hast du ein Problem mit der Kirche???
scheinst sehr am zweifeln zu sein oder hin und her gerissen.

Wow keine Fotos heute lol gratuliere!

matcha: Dann lass es doch ganz einfach sein. Ist doch dann besser. Für andere ist es halt anders besser. Jedem das Seine...
"Die Wirklichkeit ist weder gut noch böse"

lol damit kann man alles entschuldigen oder sich ausreden.

matcha: Bist-Du-Dir-so-klar,-das-es-die-Leertaste-ist,-die-klemmt.Klar? !<---- l-o-l

matcha: Ich wollte nur den Punkt klar herausstellen, dass dieser Übergang immens wichtig ist. Während der ganzen Zeit des Zazens. Das kann man nicht oft genug betonen.

matcha: Ich habs nun doch gelesen, nachdem ich deine Zeile
"Das liest kein Mensch in vollem Umfang. "

Naja, zu Mipoohs langem Beitrag möchte ich noch etwas zu seinem Absatz beifügen, bzw aufmerksam machen:
"Was geschieht nun eigentlich? Der Übende wendet seine Technik an und erlebt mit, wie Wahrnehmungen über die Sinne stattfindet, wie Gedanken und Gefühle stattfinden und er wird ihnen mehr oder weniger "folgen". Er gerät in ein Nachsinnen, Nachdenken oder Nachfühlen und ihm gerät so manches ins Bewusstsein, was eben zu den Umständen oder seiner Persönlichkeit passt. Irgendwann wird er feststellen, dass er alles mögliche getan haben mag, ausser, sich auf seine Technik zu konzentrieren"

Sich auf die "Technik" konzentrieren ist allein nicht Zazen. Gerade das Erinnern daran (auf die Haltung, Augen offen) und dann "zurück zur Realität des Zazenübens"(wodurch Gedankenketten unterbrochen werden) ist sehr wichtig. "egal an welchem Punkt wir aufwachen, also eben dieses Aufwachen (ist) das, was Zazen ausmacht." (Zitate von Kosho Uchiyama)

matcha: "Ich denke wenn Shikantaza gut war, sollte aufrechtes Stehen und Gehen noch besser sein."

Sehe ich auch so. Zazen bietet eine gute Grundlage dafür, wenn man weder zu schläfrig ist noch zu sehr den Gedanken nachhängt. Es überträgt sich in allen Handlungen (Gehen, stehen, essen,..) Man ist einfach mehr konform mit der Realität die gerade ist. So(-wie-es-ist-)-heit.
Auch wenn gehen und stehen natürlicher sind, es ist schwieriger von diesen aus die Grundlage für das natürliche zu entwickeln finde ich.

matcha: "...erst wenn du zwischen meinen Zeilen die Stille erkennst und dich darauf konzentrieren kannst, beginnst du eine andere Bewußtseinsebene des Seins zu betreten, die alleine nur du betreten kannst und die nicht mit Worten beschreibbar sind..."

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