mipoohji: Ich schrieb: "Irgendwann wird er feststellen, dass er alles mögliche getan haben mag, ausser, sich auf seine Technik zu konzentrieren"

Was ist dieses "Feststellen" anderes als:

"Gerade das Erinnern daran (auf die Haltung, Augen offen) und dann "zurück zur Realität des Zazenübens"(wodurch Gedankenketten unterbrochen werden) ist sehr wichtig."

?
Ich sehe da eine eigene Formulierung, aber keinen inhaltlichen Unterschied.
Ich würde an dieser Stelle ungern von einem Unterbrechen von Gedankenketten sprechen, obwohl das sicher auch passiert. In meinem Erleben sind diese Gedankenketten nicht der mir zu dem Zeitpunkt wichtige Aspekt, sondern die Erinnerung.

Aber wie gesagt, das ist inhaltlich nicht wirklich verschieden, sondern mehr eine Frage der Perspektive.

Gruß
mipooh

matcha: Ich habs nun doch gelesen, nachdem ich deine Zeile
"Das liest kein Mensch in vollem Umfang. "

Naja, zu Mipoohs langem Beitrag möchte ich noch etwas zu seinem Absatz beifügen, bzw aufmerksam machen:
"Was geschieht nun eigentlich? Der Übende wendet seine Technik an und erlebt mit, wie Wahrnehmungen über die Sinne stattfindet, wie Gedanken und Gefühle stattfinden und er wird ihnen mehr oder weniger "folgen". Er gerät in ein Nachsinnen, Nachdenken oder Nachfühlen und ihm gerät so manches ins Bewusstsein, was eben zu den Umständen oder seiner Persönlichkeit passt. Irgendwann wird er feststellen, dass er alles mögliche getan haben mag, ausser, sich auf seine Technik zu konzentrieren"

Sich auf die "Technik" konzentrieren ist allein nicht Zazen. Gerade das Erinnern daran (auf die Haltung, Augen offen) und dann "zurück zur Realität des Zazenübens"(wodurch Gedankenketten unterbrochen werden) ist sehr wichtig. "egal an welchem Punkt wir aufwachen, also eben dieses Aufwachen (ist) das, was Zazen ausmacht." (Zitate von Kosho Uchiyama)

matcha: "Ich denke wenn Shikantaza gut war, sollte aufrechtes Stehen und Gehen noch besser sein."

Sehe ich auch so. Zazen bietet eine gute Grundlage dafür, wenn man weder zu schläfrig ist noch zu sehr den Gedanken nachhängt. Es überträgt sich in allen Handlungen (Gehen, stehen, essen,..) Man ist einfach mehr konform mit der Realität die gerade ist. So(-wie-es-ist-)-heit.
Auch wenn gehen und stehen natürlicher sind, es ist schwieriger von diesen aus die Grundlage für das natürliche zu entwickeln finde ich.

mipoohji: Hättest Du am Anfang "Dauerzustände" geschrieben, könnte ich Dir noch etwas leichter zustimmen.
Auch solltest Du nicht glauben, dass die Menschen in japanischen AKW sonderlich gut denken oder planen würden.
Vielleicht auch nicht, dass Zenmeister herumirren würden...

Aber sonst kann ich auch Zustimmungen finden, in mir... besonders im "Warum nicht?".

Gruß
mipooh

matcha: Mach einfach was als nächstes ansteht und denk nicht zuviel drüber nach. Es ist völlig egal ob du in der weiten Welten bist oder nur auf dem Klo.
Mancher Beruf besteht nur aus Planung zB Logistik. Planung ist wichtig. Und sei es nur für den eigenen Tagesablauf. Nur nicht anhaften oder sich vertiefen ins Denken, Fühlen, etc. Es als "Ding" zu ernst nehmen. Nenns Buddhismus, Zen,... Mach dich nicht kirre, durch Zen, es ist nur eine Art Gleichnis.

mipoohji: Ich habe ein gutes Gedächtnis. Dort ist gespeichert, dass Du uns in Ruhe lassen wolltest. Ist ja wieder nicht sehr lange gewesen...

Gruß
mipooh

mipoohji: Du gibst Dir vor dem Schlafengehen immer so große Mühe, etwas zu widerlegen, was niemand gesagt hat... BiosLogos-Nachtgebet?

Gruß
mipooh

matcha: hihi hatte sie nur anfangs durchgehend. Dann kam deutsch dazu. Lange ists her :-)

matcha: so tut es mir auch bei Liniea leid um dieses Missverständnis. Wenns eins war ok. Seine für mich seltsame Sprache liegt mir einfach nicht. Englische Sprache liegt mir mehr;-) Näher dran weil Muttersprache.

mipoohji: Achwas... schreib doch soviel Quark wie Du willst. Ich habe heute keine Lust darauf einzugehen. Du suchst nur einen Grund Dich hier herumzutreiben.

Gruß
mipooh

matcha: hab dich auch missverstanden. Sorry ok

mipoohji: Lieber Reiner,

Du kannst mit den Begriffen aus dem Zen so gar nicht umgehen, schaffst Dir dann unsinnige Definitionen um sie anschliessend zu widerlegen.

Seit Jahrhunderten folgen ungezählte Menschen dem Zen und stimmen mehr oder weniger verständlich in ihren Aussagen darüber überein.

Was Du da propagierst ist als Zen nicht zu erkennen. Denn die Methode des Zen ist nunmal aufmerksam und still zu sitzen, bis das Bewusstsein klar genug ist, einfach zu sehen was geschieht. Kann Dir nicht passieren, denn Du hast ja nie abwarten können, sondern bist jedem Phänomen hinterhergerannt. Dies nun zu beklagen, dass andere das nicht tun, macht wenig Sinn.

Errate Du ruhig weiter Deine Spielkarten und freu Dich über ein steigendes Maß der Treffer...

Wenn Du nicht verstehst, was Absichtslosigkeit im Zen bedeutet, dass Meditation nichts statisches ist, dann bedeutet dies nicht, dass andere damit nichts anfangen könnten.

Nun kannst Du sie natürlich beleidigen sooft Du willst, der Mensch ist ja frei. Wundere Dich nur nicht darüber, dass diese Menschen mit Dir dann nicht so ganz viel am Hut haben.

Spring Du vom Turm, wir anderen gucken nur...

Gruß
mipooh

mipoohji: Darum heisst es ja, sie kommen und gehen zu lassen... ich hoffe nicht, einen anderen Eindruck erzeugt zu haben.

Gruß
mipooh

matcha: Ich meinte das mit den Gedanken ziehen lassen im Zazen zu vermischen mit nicht Zazensachen ist Quatsch. natürlich muss man nachdenken. Wenn mir die Arbeit nicht gut tut oder mir den Kopf an was geschlagen habe kann es sinnvoll sein etwas nachzudenken oder zu handeln.Und nicht alles als gleich zu sehen, wie es LinieA darstellt. Vielleicht steckt er zu sehr in der nichtdualen Welt oder wo auch immer fest.
Bei mipooh meinte ich nur das beim Zazen auch Gedanken vorkommen.

mipoohji: Wir reden hier nicht von Gedanken, die kommen und gehen. Wir reden von Gedanken, denen wir folgen um daran weiterzudenken.
Das ist während des Zazen nicht gefragt.

Und ja, es geht tatsächlich um einen anderen Zustand, nämlich um den, für den man nicht zusätzlich denken muss. Den, in dem man einfach bis auf den Grund sehen kann, ohne ständig daron herumzurühren.
Es braucht schon etwas Geduld, bis ein See ruhig wird. Das ist mit dem Bewusstsein nicht anders.

Gefahren gibt es da nicht (ausser der, nicht zur Ruhe zu kommen) und Trugschlüsse auch nicht (denn es wird ja alles offenbar).

Gruß
mipooh

matcha: "Das bedeutet überhaupt nicht, dass man nicht denken sollte, nur während der Übung muss man das nicht, da reicht es zu sitzen."

Genau da sehe ich den Trugschluss oder die Gefahr in diesem Zitat.

matcha: "Das bedeutet überhaupt nicht, dass man nicht denken sollte, nur während der Übung muss man das nicht, da reicht es zu sitzen."

Quatsch, nicht zu denken während des Zazens ist nicht real. Ist nur ein weiterer Zustand. Gedanken sind nun mal da. So wie dein Körper auch da ist.
Gedanken im Zazen ist auch normal. Alles andere wäre nur ein anderer Zustand (ein anderer als der mit Gedanken).
Es geht nicht um "ganz feste". Es geht um Gedanken. Und die zu haben ist nicht schlimm, oder andere Sachen wie Gefühle, Schmerzen etc.
Wenn das Herz etwas mehr oder weniger klopft ist auch ok auch beim Zazen. Genauso.
Wenn der Gedanke kommt, ich mag das so gerne oder ich hasse das ist das auch ok auch beim Zazen. Nur nicht weiterrumspinnen darin. Das ist alles.

mipoohji: Quark!
Warum sollte ein beruhigter Geist, der einem beruhigten See gleicht, etwas mit Verblödung zu tun haben?
Die Gedanken lässt man ziehen, damit der Blick klar wird, nicht weil man sie möchte oder nicht möchte. Und dann ist es an dieser Stelle Übung, was man nicht vergessen darf. Auch dann nicht, wenn man bemerkt, dass Klarheit auch im Alltag ganz nützlich ist.

Viele Gedanken sind nunmal nicht wichtig. Und nicht unterscheiden zu können, welche beständig zu Dir gehören und welche immer wieder mal von aussen, teils unberechtigt, an Dich herangetragen werden, wäre ziemlich fatal.

Ein klarer (windstill beruhigter) See ist etwas, wo man ohne weiteres bis auf den Grund sehen kann. Ist er aufgewühlt (Gedanken) durch Wellen, die man im einzelnen beobachtet, macht man womöglich ständig neue Wellen, wird man den klaren See verpassen. Ebenso dass klare Bewusstsein, wenn man ständig mit Gedanken herumspielt.

Das bedeutet überhaupt nicht, dass man nicht denken sollte, nur während der Übung muss man das nicht, da reicht es zu sitzen. (Gelingt ja sowieso meist nur begrenzt und man hängt dann doch wieder irgendwelchen Ideen nach.)

Denken darfst Du dann ganz feste, wenn Du was zum Denken hast... aber bitte doch nicht gerade während des Zazen... in der Schule, ok, im Büro, ok... aber beim Zazen, wozu denn?

(Nicht denken zu wollen wäre mindestens ebenso fatal, aber auch das verlangt ja niemand.)

Gruß
mipooh

matcha: "Die Gedanken ziehen lassen in der Haltung, die der Buddha Shakyamuni auf uns kommen ließ."

Ist das jetzt Verblödung oder was? Natürlich sind Gedanken wichtig. Wer die als gleichgültig oder gleich-gültig sieht ist etwas verkappt.

matcha: Hallo Anfänger-Gestern,
interessant vielleicht (oder auch für andere Leser) ein weiterer Intput. Ohne kommentar zitiere ich mal von Uchiyama Kosho: (Anfangs erklärt er,"Heute ist es einfacher, sich Informationen zu verschaffen, deshalb glaube ich, dass es das Beste ist, solche Infos zu sammeln u. Zu prüfen und sich dann für einen geeigneten Meister u.Ort der Übung zu entscheiden." "Von Anfang an wirst Du Dir im Klaren darüber sein müssen, dass jeder Meister nur ein Mensch und keinesfalls perfekt ist. Wichtig ist deine eigene Übung, deren Ziel sein muss, dem unvvollkommenen Meister auf so vollkommene Weise wie möglich zu folgen.Wenn du deinem Meister auf diese Weise folgst, dann ist diese Übung die Grundlage, auf der Du Dir selbst folgst. Deshalb sagt Dogen Zenji: Dem Buddhaweg folgen bedeutet, sich selbst zu folgen." "Wenn Du eine lange Wanderschaft unternimmst, um nach Meistern zu suchen, dann machst Du damit eine lange Wanderschaft auf der Suche nach Dir selbst."