HelmutLange: Hallo Markus

Mehr als eine Krücke kann uns kein Wesen schriftlich hinterlassen. Springen müssen wir immer alleine.

>Fühlt ihr euch da nicht manchmal hilflos?<
Ich schreibe im Zen.de weil ich mich hilflos fühle !!
Vieleicht macht Dir der Beitrag "was ist Zen ?"
von meinem Profil "ioua" klar was ich meine.
Ich hatte nicht damit gerechnet das der Text für mich mal so wichtig wird. Meistens verstehe ich erst wenn ich nochmal lese, wie weit die manchmal gehen. Besonders dieser hat eine Entwicklung vorweggenommen die ich erst Wochen später durchmachen musste.
liebe Grüsse
Helmut

Imouto: Wortzerpflücker! ;-)

Aber Du hast recht.

Ganz herzliche Grüße,
Imouto

HelmutLange: >weil man die "Stützräder" eigentlich nicht mehr >braucht.
Das eigentlich finde ich hier sehr wichtig, denn man ist sich wirklich nicht sicher ob man sie braucht oder nicht.

>Dazu bedarf es eigentlich (zumindest in der >letzen "Stufe") keinerlei Rollenverständnisses,
Das eigentlich an dieser Stelle verliert seine Berechtigung, ich meine es löst einen Widerspruch aus, im letzten Dharma gibt es keinen Zwei-fel mehr.
Ich kann deinen Gedankengängen genau folgen und weil es ein dritter, mit eigenen Worten schreibt wird es auch der Wirklichkeit entsprechen.
Vielen Dank
liebe Grüsse
Helmut

HelmutLange: Hallo Andreas
Meine Meinung über Dogen ist die das er eben nur über wesendliche Dinge des Zen schreibt und desshalb scheinbar Theoretisch klingt. Herrmann Hesse schreibt auch von den Wessendlichen Dingen des Zen aber er verbindet es mit einer Geschichte und nimmt Personen in die der Leser schlüpfen kann. Bei Hesse kann ich gleichzeitig in alle Personen sein während ich lese, bei Dogen brauche ich nur ich sein und ihm zuhören und gehorchen.
liebe Grüsse
Helmut

HelmutLange: Hallo Imouto

< weil man die "Stützräder" eigentlich nicht mehr <braucht.
im Zweiten Dharma ist das "eigentlich" sehr wichtig weil man nicht genau weiss ob man sie braucht oder nicht.

<Dazu bedarf es eigentlich (zumindest in der <letzen "Stufe") keinerlei Rollenverständnisses, <da dieses Verhalten jede erdenkliche Rolle <durchdringt, die der Betreffende annimmt.
Hier ist eigentlich nicht berechtigt weil es keine Zweifel mehr gibt.Wenn Du es aus deinem Text weg-liest ist der Widerspruch nicht mehr da.

Ansonsten bin ich mit Dir vollkommen einer Meinung. Ich habe auch die Sicherheit das diese Form des Denkens am weitesten hilft Probleme zu entschärfen.
liebe Grüsse
Helmut

Bruder-Ho: Alles Chlor ;o)
Vielleicht sollte ich Dogen einmal lesen, da mir alle Zitate von ihm doch sehr theoretisch klingen. Aber der Besitzer des vegetarischen Restaurants, in welchem ich ein paar Fotos hängen wollte, sagte sinngemäß, daß jeder seine höhere Stufe findet, an der er sich orientieren kann. Die meine scheint Dogen nicht ;o)
herzlich
Andreas

Imouto: "Ich hab aber mal ne persönliche Frage und die auch nicht nur an dich. Ich würde gern erfahren, ob es euch auch so ging oder geht: je mehr ich mir diese Begriffe anschaue, je intensiver ich versuche, was davon wirklich zu begreifen, umso mehr zerbröselt sich der Sinn. "

Das ist der "Sinn" dieser Übung! Mach weiter so, und Du bist auf dem besten Weg. ;-)

Grüße,
Imouto

Imouto: Deswegen sagt Dogen ja auch, daß diese Einteilung nur ein Hilfsmittel ist. ;o)

Genau wie die Einteilung des Flußlaufes bei den Geographen nur ein Hilfsmittel ist, um den Weg des Flusses zu beschreiben, nutzt er diese Einteilung als Hiilfsmittel, um den Lernenden bei seiner Art zu Denken zu packen und ihm den Weg des Dharma zu beschreiben.

Grüße,
Imouto

Imouto: Zustimmung bis zu dem Punkt, den die Mitlesenden schon angesprochen haben.

Läßt man deren Rollenverständnis aber mal beiseite, könnte man Deine Aussage vielleicht folgendermaßen präzisieren:

"Praktizieren" im wahren Dharma bedeutet Festhalten an Regeln und Riten, ohne diese zunächst in ihrer Gänze durchschaut zu haben, in der Hoffnung, zu einem bestimmten, noch unbekannten Ziel zu kommen.

"Lehren und Praktizieren" im nachahmenden Dharma läßt sich interpretieren als der unbedingte Wunsch nach Vermittlung eines neu erworbenen Wissens an andrere (bis hin zum Missionierungswunsch) und das überzeugte Handeln nach gerade verstandenen Regeln (stellt Euch das vor wie beim Radfahren, wo man anfangs unheimlich aufpassen muß, daß man nicht umfällt).

Und das "Lehren" im letzten Dharma ist nur noch die reine Vermittlung der Essenz des Ganzen durch die alltäglichen Handlungen und entsprechendes Verhalten im Einklang mit der Lehre. Das muß kein bewußtes Lehren sein, sondern kann sich auch drauf beschränken, einfach anderen Vorzuleben, wie es sein kann. In diesem Schritt ist das Verhalten natürlicher, unverkrampfter und authentischer als in den vorangegangenen, weil man die "Stützräder" eigentlich nicht mehr braucht.

Dazu bedarf es eigentlich (zumindest in der letzen "Stufe") keinerlei Rollenverständnisses, da dieses Verhalten jede erdenkliche Rolle durchdringt, die der Betreffende annimmt. Ob man tatsächlich in die Rolle eines Lehres schlüpft, ist völlig egal. Auch sind die Übergänge zwischen den "Stufen" sicherlich fließend, wenn es auch Ereignisse geben kann, die das Leben scheinbar von heute auf morgen umkrempeln und dann Schritt für Schritt in die neue "Stufe" integriert werden.

Helmut, korrigiere mich bitte, falls ich Dich falsch verstanden habe. :-)

Grüße,
Imouto

Imouto: Du zitiertest:
"Im Prajnaparamita-Sutra heißt es: Form ist Leerheit, und Leerheit ist Form. Aber wenn ihr euch an diese Aussage klammert, könnt ihr euch leicht in dualistische Vorstellungen verwickeln: Hier bist du, Form, und dort ist Leerheit, die du durch deine Form zu verwircklichen suchst. Also ist "Form ist Leerheit , und Leerheit ist Form" immer noch dualistisch. Doch zum Glück heißt es in unserer Lehre weiter: "Form ist Form und Leerheit ist Leerheit. "

Schau Dir doch mal diese optische Täuschung mit den zwei Gesichtern und der Vase an ( http://www.physik.uni-halle.de/VVB/Dias/Mechanik/Dia_M94.gif). Das erklärt einiges: Wenn Du das Eine siehst, blendest Du das Andere in den Hintergrund und umgekehrt. Solange Du Deine Wahrnehmung nicht für beide Bilder öffnest, bist Du nicht imstande, das ganze Bild (und damit die Täuschung) zu erkennen.

Genauso verhält es sich mit dem Rest der Welt: Was Du als Leere empfindest, ist nur die Abwesenheit von Form. Und Form ist für Dich alles das, von dem Du glaubst, daß es die Leerheit verdrängt. Beides sind nur unterschiedliche Sichten ein und derselben "Materie".

Grüße,
Imouto

Koenigin_von_Saba: Lieber Imouto,

Du hast vollkommen recht - mit beidem.

Auch ich stelle oft fest, daß es schwierig ist, sich mit Leuten, die einen Glauben oder eine Meinung vertreten, über das zu unterhalten, was ich einfach dadurch weiß, daß ich es erfahren habe.

Irgendwo habe ich gelesen, daß man mit der linken Gehirnhälfte denkt und meint und mit der rechte weiß. Ich habe auch das GEfühl, daß Wissen und Gewißheit viel umfassender und irgendwo auch "zwingender" ist als glauben oder meinen.

Ganz besonders idiotisch finde ich dann noch, wenn Leute, die es nicht wissen, ausgerechnet mich davon überzeugen wollen, daß es diese Dinge nicht gibt und mich der Intoleraz bezichtigen, weil ich angeblich die Meinungsvielfalt nicht gelten lasse. Aber was hat eine Meinung mit Wissen zu tun?

Ich glaube, so langsam komme ich auch vom Thema ab.

Ich glaube, daß wir alle denselben Gott anbeten - wie auch immer wir ihn oder sie nennen - und daß alle Religionen zusammen die Wahrheit bilden und jede einen anderen Weg zu Gott zeigt. Ich hoffe, das war jetzt wieder das Ursprungsthema.

Alles Liebe von Sabine

Imouto: Glauben heißt nicht Wissen. Wenn sie wüßten, dann bräuchten sie nicht glauben.

Auch in den sogenannten "Glaubensgemeinschaften" gibt es Wissende, die die Übereinstimmungen der unzähligen Namen des (wie Du es nennst) "Urgrundes" nicht mehr in Abrede stellen, weil sie ihn selbst erfahren haben.

Davon abgesehen, gibt es genügend "spirituelle Vereinigungen", denen es nicht um selbige geht, sondern nur um Verfestigung von Machtstrukturen.

Aber das gehört jetzt wirklich nicht mehr hier hin. ;-)

Grüße,
Imouto

Imouto: Die künstliche Intelligenz würde einen Artikel schreiben, der mit den Worten beginnt:

"ich habe vor kurzem eine sendung gesehen über künstliche intelligenz, unter anderem wurde da auch das thema "bewußtsein" angesprochen.. sozusagen eine maschiene b.z.w. ein computerprogramm mit bewusstsein!!
nun stellt euch einen roboter mit bewusstsein vor.."

Grüße,
Imouto

susi_miller: Hallo Helmut,

Du weißt es doch - warum fragst Du noch ?

Respektierst Du Gott nicht - von dem Du hier immer schreibst?

Imouto: Respekt wovor?
Vor den Dingen ("Fummel", Statuen, Briefmarken?)? Oder vor denjenigen, die (noch) auf Rituale und Gegenstände angewiesen sind, damit es (hoffentlich) irgendwann klappt mit der Einsicht?

Wenn es sein muß, kannst Du Zazen auch nackt im Wald praktizieren...

Layman_Ho: Hier hast Du auch das Diamantsutra:
http://klein.zen.ru/english/The%20Diamond%20Sutra.htm

Vielen Dank, Imouto, für den interessanten link.

gassHo ()
Wolfgang

Imouto: Hier findest Du auch noch eine schöne Koan-Sammlung:
http://klein.zen.ru/english/Mumonkan.htm