Ralf54: Hi Ken,
50% Zustimmung von mir (so, 'zuerst einmal praktisch' formuliert, macht's für mich Sinn). Das mit dem 'freien Willen' möchte ich allerdings nicht unterschreiben, will allerdings auch nicht widersprechen. Mehr als starke Zweifel habe ich da nicht anzumelden.
Vielleicht magst Du Dir aus diesem Blickwinkel (noch) einmal das Zitat aus dem 12. Kapitel des Lankavatara durchlesen, das ich kürzlich 'bei der Konkurrenz' gepostet hatte; Stichwort 'Selbst-Realisierung edler Weisheit':
"Da sprach Mahamati zu dem Gesegneten: Es wurde vom Gesegneten gesagt, dass von der Nacht der Erleuchtung bis zur Nacht des Parinirvana der Tathagata kein Wort geäußert hat noch jemals ein Wort äußern wird. In welchem tiefen Sinne ist dies wahr?
Der Gesegnete antwortete: Aus zwei Gründen tiefster Bedeutung ist dies wahr: Im Lichte durch edle Weisheit selbst-realisierter Wahrheit und in der Wahrheit einer unwandelbaren Realität. Die Selbst-Realisierung edler Weisheit durch alle Tathagatas ist das Selbe wie meine eigene Selbst-Realisierung edler Weisheit; es gibt kein Mehr, kein Weniger, keinen Unterschied - und alle die Tathagatas bezeugen, dass der Zustand der Selbst-Realisierung frei von Worten und Unterscheidungen ist und nichts zu tun hat mit der dualistischen Art des Sprechens. Das heisst, alle Wesen erhalten die Lehre der Tathagatas durch Selbst-Realisierung edler Weisheit, nicht durch Worte der Unterscheidung."
Dass wir dem 'Roboter mit Bewusstsein' keinen freien Willen mitgeben könnten (wenn es denn so etwas tatsächlich gibt), da stimme ich Dir zu. Metakognition wäre schon eher vorstellbar. Doch wie auch immer - natürlich hat auch der Roboter Buddhanatur :-) und das Potential, Satori zu erfahren (möglicherweise schneller als sein Erbauer). Da sind wir uns wahrscheinlich nicht einig, wenn ich mich richtig an frühere Diskussionen erinnere.
Ein Gedanke noch mit auf den Weg: der Zweifel am freien Willen (der im Westen so oft gescholtene Fatalismus) kann Quelle des Vertrauens sein; kann die drei Juwelen zu einer wahren Zuflucht werden lassen. Bin ich zur Zufluchtnahme und Hingabe an den Weg gelangt, was schert mich da noch Satori?
Das ist natürlich kein Plädoyer für Nachlässigkeit in der Übung, sondern nur gegen Karrieredenken nach dem Motto 'übe fleissig Zazen und in spätestens fünf Jahren bist Du erleuchtet';-)
Fisch gefangen, Reuse vergessen ....
Freundliche Grüße,
Ralf

Zennist: Hi Ralf,

klar, Metakognition macht sich zuerst einmal praktisch bemerkbar - indem sie uns ermöglicht, Dinge, aber auch uns selbst, aus der Distanz zu betrachten. Darüberhinaus befähigt sie uns, Prozesse zu planen, voraus zu schauen - und damit auch, unmittelbare Bedürfnisse (Freuds ES] hintan zu stellen. Ob nun zum Beispiel Tiere auch diese Fähigkeit besitzen oder nicht - mit Sicherheit hält sie uns die Türe zum sogenannten "freien Willen" offen, als dessen Befürworter ich mich hiermit oute...

Das heißt, Metakognition ist für mich auch die Instanz, die uns etwa ermöglicht, aus einem laufenden "Programm" auszusteigen. Aus buddhistisch-psychologischer Sicht würde ich sie ganz freimütig dem "manas", dem 7. Bewußtsein der Yogacarin zuordnen - die vermittelnde Instanz zwischen "hier" und "da", die die Überbrückung des Dualismus ermöglicht.

Puuuh, sind da wieder die Pferde mit mir durchgegangen...

Gruß,
Ken

Ralf54: Hi Ken,
streiten wir uns noch etwas (wie schon öfter) um Kaisers Bart - 'wahres Wesen'/Anatman.
Auch Metasysteme sind Bezugssysteme. Zen-'Philosophie' könnte man vielleicht als ein Meta-Metasystem beschreiben. Natürlich müssen wir auch dies irgendwann auf den Kehrichthaufen werfen (wie Hui-Neng die Schriften zerreissen)- doch hoffentlich nicht, um es durch ein Meta-Meta-Metasystem zu ersetzen. 'Die menschliche Eigenschaft der Metakognition' scheint mir nicht übermäßig hilfreich zu sein, auch wenn ich mich sicher oft anders anhöre ...
Nebenbei - wenn die Zen-'Philosophie' erst einmal auf dem Abfall gelandet ist, besteht wohl auch kein Interesse mehr, 'sie gewissermaßen von außen' zu betrachten :-)
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hi Ken,
da schaut man mal ein paar Tage nicht hin und schon boxt der Papst ...
Ich will nicht zu allem, was die letzten Tage gepostet wurde, meinen Senf hinzugeben (manches ist eh deftig genug) aber natürlich Deinen Einwurf keinesfalls ignorieren.
Meine Antwort war nur so aus dem Ärmel geschüttelt - der Link war ein etwas boshafter Kommentar (nicht übel nehmen, Thomas! - das geht eher in Richtung Selbstironie) über die Relevanz der Fragestellung.
Trotz der ad hoc-Formulierung - ich finde das 'Bild' des Programmes schon recht treffend. Es ist nichts Substantielles, lediglich ein funktionales Bezugssystem. Es ist leer, sunya, und ohne Eigennatur, asvabhava. Und, wenn wir in diesem Zusammenhang auf die Vorstellung eines Programmierers verzichten können, ist es auch ungeboren, anutpada. Und es ist dynamisch, ein über den Motor des Karma (wobei ich dies als Wille, Wille zur Tat verstehe) sich ständig wandelndes System - wobei sich lediglich die Bezüge wandeln. Es ist die leere Form der Leere. WYWTSIWIG - What you want to see is what you get.
Natürlich nur ein Bild. Und deswegen natürlich (wie könnte es anders sein) zweifellos ganz schön daneben.
Freundliche Grüße,
Ralf

Zennist: Man könnte ihm allerdings vorwerfen, es sei objektiv.

Gruß,
Ken

Zennist: Hi Ralf,

SIND wir die Programme - oder überlassen wir uns heil- und unheilstiftenderweise diesen dynamischen Programmen, die wir selbst geschrieben haben und fortschreiben? Wie heißt der Computerslogan: WYSIWIG - what you see [believe to see] is what you get.

Gruß,
Ken

Zennist: Hi Thomas,

habe mich eine Zeit lang mit dem Thema KI beschäftigt (in Osnabrück gibt es einen Studiengang Cognitive Science, in dem ich SEHR kurze Zeit mal eingetragen war) - aus meiner Sicht werden sich die Kognitologen auch in Zukunft die Zähne an diesem Thema ausbeißen. Nur als kurzer Anriss: Intelligenz an sich ist nicht wirklich definierbar - der IQ etwa bildet wenn überhaupt nur einen Bruchteil von Intelligenz ab. Intelligenz ist schlicht und einfach nicht klar abgrenzbar, da sie von verschiedensten Einflussfaktoren abhängt - dem "ganzen" Menschen mit seiner jeweiligen Lebensgeschichte, Erziehung, Sozialisation, auch seiner derzeitigen Befindlichkeit, emotionalen Lage etc.

Lange Rede, kurzer Sinn - offenbar (und auch wenn KI-Forscher das Gegenteil behaupten) ist Geist in seiner Gesamtheit nicht im Gehirn als klare Instanz lokalisierbar, sondern eigentlich nur seine Funktionen. Das wahre Wesen von Geist/Bewußtsein führt uns zwangsweise weg von harten wissenschaftlichen Fakten - wahlweise ins Reich der Spekulation, der Philosophie oder auch der Spiritualität und des Zen.

Ein Computerprogramm ist ein geschlossenes System, das in einem festen Bezugssystem arbeitet. Erst die menschliche Eigenschaft der Metakognition (Modelle, Theorien, "Nachdenken über das Denken") kann zur Befreiung aus Bezugssystemen (auch dem des Zen) führen und sie gewissermaßen von außen betrachten.

Gruß,
Ken

HelmutLange: Hallo Michi
Du kannst Dir nicht vorstellen wie es mich befriedigen würde wenn in diesem Forum nicht nur Intellektuell gelesen würde sondern auch mal mit dem Bauch.
Lese "Was ist Zen" mal ohne den Titel und lasse Dich auf die Gefühle ein. (ioua)
Gruss
Helmut

Ho-Kai: hallo helmut,

auch auf die gefahr hin, dass ich mich in den einzelnen foren wiederhole - die frage ist nicht 'was ist zen?' sondern die frage ist 'wer bin ich?'

'sein' und 'haben' von buddhanatur klären sich nicht in der diskussion um selbige, sondern nur durch 'dein eigenes' durchschreiten des torlosen tor's des zen.

eine tiefe beschäftigung mit diesen fragen, hält uns möglicherweise davon ab, hier vorschnelle pauschalisierte statments vom stapel zu lassen.

lieben gruß
( ) michi ho-kai

HelmutLange: Hallo Thomas
Endlich wäre jemand da der die Frage " Was ist Zen? " beantworten könnte. Denn diesem Ding könnte man nicht vorwerfen es sei subjektiv.
Viele Grüsse
Helmut

Imouto: Die künstliche Intelligenz würde einen Artikel schreiben, der mit den Worten beginnt:

"ich habe vor kurzem eine sendung gesehen über künstliche intelligenz, unter anderem wurde da auch das thema "bewußtsein" angesprochen.. sozusagen eine maschiene b.z.w. ein computerprogramm mit bewusstsein!!
nun stellt euch einen roboter mit bewusstsein vor.."

Grüße,
Imouto

Ralf54: Hi Thomas,
vorerst mal nur dies als Kommentar:
http://www.dilbert.com/comics/dilbert/archive/dilbert-20020319.html
und diesen Gedanken: wir selbst sind auch nichts anderes als unheilstiftende Programme, die sich selbst ständig fortschreiben - wenn sie nicht gerade in einer Schleife laufen ;-)
Das nennt sich etwas altmodischer 'Karma'.
Freundliche Grüße,
Ralf

Pilger-Ho: Hi Thomas,
Maschinen, wie das Teil, auf dem ich gerade tippe, kennen nicht nur An oder Aus, 0 oder 1 und sind damit ganz lustige Gesellen ;o)
Aber Voraussetzung für das Zen ist wohl ein Suchen und wenn ich Data von der Enterprice als Lebensform akzeptiere, hat auch er ständig gesucht, nur eben nicht wie wir Menschen. Mein Votum für ein Androiden-Zen ;o)
Grüße
Andreas

Ralf54: Hi Katzy,
ein Zen-Garten ist natürlich das optimale Klo für die ästethisch empfindsame Katze. Meine Katze dagegen fand mein Zabuton zum Kotzen ...
Ein wenig Essig hat geholfen. Roch beim Zazen zwar nicht so gut wie edles japanisches Räucherwerk, war aber dafür eine gute Übung in Gleichmut und als solche für einen Anfänger eher geeignet als das wiederholte Entfernen halbverdauter Katzennahrung.
Freundliche Grüße,
Ralf
p.S.: Katzen mögen auch keinen Zwiebelsaft - ich kann's ihnen nachfühlen ...

Pilger-Ho: Als Landschaftsgärtner empfehle ich:
1. eine Umrandung nach Geldbeutel;
2. einen Aushub von 30 - 40 cm;
3. Filtervließ auf dem Untergrund ausbreiten (dann kann der Aushub geringer sein).
herzliche Grüße
Andreas