oma_lacht: Vielleicht wurde das folgende bereits an anderer Stelle abgehandelt, aber dennoch:

Hatte diese Ent-Patriarchisierung uU eine beschleunigende Wirkung auf die Entstehung neuer/anderer Zen-Schulen?

Hätten Patriarchen qua Autorität dieses verzögern/verhindern können?

{q}Welchen Sinn hätte es auch, einen vollständig erleuchteten Meister der spirituellen Autorität eines Anderen zu unterstellen?{/q}

Ist diese Frage eine rhetorische?

Welche Funktion, welchen Einfluss hatten denn überhaupt die Patriarchen?

Zählen die Amida-Anhänger auch zum Zen?

(Ein Narr kann mehr fragen, als ein Weiser beantworten kann, ich bitte um Nachsicht, vor allem auch, wenn diese Fragen bereits erörtert wurden.)

Ralf54: Hallo Markus, hallo Oma!
Rein historisch gesehen ist die Reihe der indischen Patriarchen (also von Mahakasyapa bis Bodhidharma) reine Fiktion. Wie weit die Reihe der ersten 6 chinesischen Patriarchen zeitgenössisch oder erst eine spätere Konstruktion ist, ist umstritten. Letzteres ist eher wahrscheinlich.
Im esoterischen Sinne ist ein 'Patriarch' jeder, der das 'wahre Dharma-Auge' (Shobogenzo), das Shakyamuni dem Mahakasyapa übertrug, in der Übertragungslinie empfangen hat und weitergibt. In diesem Sinne spricht Dogen von 'Buddhas und Patriarchen'.
In dem (von Ho-tse geführten) Streit um die Nachfolge des 5. Patriarchen ging es entsprechend darum, dass von Hung-jens Schülern nur Hui-neng (und nicht Shen-hsiu, das Oberhaupt der nördlichen Schule) diese Dharma-Übertragung korrekt und uneingeschränkt erhalten hatte und somit '6. Patriarch' genannt werden könne. Kern der Auseinandersetzung war die von Hui-neng und seinen Schülern gelehrte 'plötzliche Erleuchtung' im Gegensatz zu der von Shen-hsiu gelehrten 'allmählichen Erleuchtung'. Die Schüler Hui-nengs wiederum, die ihrerseits als Meister auftraten, sprachen sich gegenseitig nicht die korrekte Dharma - Übertragung ab und Hui-Neng scheint seinerseits niemanden speziell als 'Schuloberhaupt', als oberste Autorität, bestimmt zu haben. Welchen Sinn hätte es auch, einen vollständig erleuchteten Meister der spirituellen Autorität eines Anderen zu unterstellen? Bodhidharma hatte bei seinen 4 Schülern noch unterschieden - nur Hui-k'o hatte sein Mark, die anderen jeweils 'nur' Haut, Fleisch und Knochen. Solche Rangunterschiede gab es bei Hui-nengs Meisterschülern wohl nicht.
Also könnten Ho-tse, Yung-chia , Nan-yang, Ching-yuan und Nan-yueh alle als '7. Patriarch' bezeichnet werden. Tatsächlich habe ich diese Bezeichnung auch schon für Ho-tse gelesen; ebenso die Bezeichnung '8. Patriarch' für Ma-tsu - der aber nicht Schüler von Ho-tse, sondern von Nan-yueh war.
Es ist also nicht richtig, dass es seit Hui-neng keine Patriarchen mehr gibt - nur mit dem Zählen ist es etwas schwierig geworden ;-) ....

Freundliche Grüße,
Ralf

oma_lacht: Hallo Markus.

Jetzt habe ich doch glatt nochmal nachgelesen. Ralf54 hat am 28.07.2002, 00:09 darauf geantwortet.

Für mich bleibt allenfalls noch die Frage nach dem "warum". Warum hat Hui Neng die Robe nicht weitergegeben?

Wenn ich jetzt mal phantasiere:

- Kam er nicht (mehr) dazu, sie weiterzugeben?
- Sah er keinen würdigen Nachfolger?
- Wollte er sie nicht weitergeben, wohl wissend, dass dadurch die Patriarchisierung des Zen abreißen würde?

Welche Folgen hatte die Ent-Patriarchisierung

a) für Zen?
b) für die Zennisten?

Auch ich freue mich auf eine Antwort, und wenn es keine gibt, auf eine Erörterung.

oma_lacht: >>der haken an der sache ist jetzt, das ich enorm schlechtes gewissen gegenüber meinem ehemalige chef und meinen mitarbeitern habe, so nach dem motto "die ratten verlassen das sinkende schiff"...

(...)

>>aber trotzdem machen ich mir sorgen um die andern die ich zurückgelassen habe.

(...)

>>aber mitgefühl dieser art empfinde ich sehr oft und manchmal hemmt es mich auch glaube ich das zu tun was für mich das beste ist!

Jealousguy, werden die anderen {f}wegen{/f} deinem Verhalten geschädigt? Tust du ihnen ein Leid an?

Schau mal nach, wieviel von deinen Empfindungen Verblendung ist. Aus eigener kann ich Erfahrung berichten, daß bei mir ähnliche Anwandlungen oft meinen Großartigkeits- und Mächtigkeitsphantasien entsprangen. Die Sorgen, die ich mir oft machte, war genau so oft eine Phantasie des Unentbehrlichseins. Also eigentlich „Größenwahn“.

Mir hat es weitgehend geholfen, den Docht meiner Größenphantasie-Kerze etwas zu stutzen, so daß die Flamme jetzt gerade so leuchtet, wie es mir und anderen gut tut. (Meistens zumindest, denn immer mal wieder fängt das Flämmchen an zu blaken und zu rauchen, so daß ich wieder zur Lichtputzschere greifen muß).

Überdies bin ich der festen Überzeugung, daß das Mitgefühlgebot auch für einen selbst gilt, denn auch ich selbst bin ein fühlendes Wesen, das Mitgefühl verdient.

Herzliche Grüsze

oma_lacht

dunkles_wort0: Für eine Sekunde gelebt.
Schon die nächste angestrebt.
Vergessen die letzte schon.
komme mir fast verloren vor.

Wozu?

Sind Sekunden Ton?
lächelnd betrübter Geist der Chor?
Sing mit mir ein Lied,
das es schon gibt,
über ein nahes, fernes Land
dein Leben, wohl wie ein Sieb,
bin für dich nur Sand,
hast du mich trozdem lieb?

Ja!
Und
Dies, damit es ein Ende auf diesen Rheim gibt.

allman: Liebe Oma lacht,
Wenn ich Durst nach Zen habe, gehe ich Zen trinken. Dabei frage ich mich, wieso ich Durst nach Zen habe.
Antwort vom Ganzen: Du solltest das Klatschen der Einen Hand erreichen. Keine Freundschaft, keine Feindschaft mehr, einfach nur das Klatschen der Einen Hand.
Keine Freundschaft, keine Feindschaft mehr. Kein Leben, kein Tod mehr. Keine Liebe, keinen Hass mehr. Keinen Hunger, kein Sattsein mehr. Einfach nur das Klatschen der Einen Hand.
Fuer eine Sekunde oder ewig.
Deshalb.

Lieben Gruss
allman

Bruder-Ho: Hi Ihr beiden,
dichten ist nicht meins (bin auch kein Klempner):
http://community.webshots.com/photo/33785614/53782118mpHPwl
Andreas

PeterMeyer: keine ahnung was geist ist/
ich sag immer lärm in der stille/
zeigt eine nicht so kranke person/
hunger ist nicht immer hunger/
das wasser ist gift/

Liang_Zhi_Ben_Gou: Du gehst die Straße entlang, grübelst über Zen und alles Mögliche. Du gehst schneller als nötig. Dann denkst du \"Nein\". Plötzlich ist da kein Weg mehr. Da sind Bordsteine, Häuser, vielleicht ein Hundehaufen. Du gehst weiter, langsamer. Warum auch nicht?

Gruß, Marco

HelmutLange: Hallo Allman
Genau das habe ich doch auch geschrieben.
Es gibt nur noch eine Liebe und diese schliesst nichts mehr aus. Wirklich nichts. Alles was geschied weil es geschied. Das trifft Helmut aber nicht mich. Helmut wird das Problem lösen.
liebe Grüsse
Helmut

allman: Hallo Helmut,
sei ein braver Mensch und lass auch die anderen zu, die dich lieben wollen, wie meine Wenigkeit zum Beispiel. Du solltest aber auch den Baecker lieben, von dem du deine Broetchen holst und den Mann, der dein Stromgeld kassiert und die Frau, die im Notdienst auf deinen Anruf wartet...Denn kannst du denn ohne all die Menschen, die uns gesund und lebendig erhalten, noch deinen Lieben lieben?
Ich habe ein suesses Enkelkind von 1 Jahr und schaue ihm begeistert zu, wie er immer mehr Kenntnisse erwirbt. Wuerde ihn gerne festhalten (festnageln), damit ich seine Entwicklung weiterverfolgen kann. Aber so schwer sich die Trennung anfuehlt, ich muss Gruende suchen, die ihn frei sein lassen. Und das Hirn errechnet sich Gruende. Und das Hirn kann auch errechnen, dass du eine Zeit lang voellig allein mit dir sein musst, um etwas wichtiges fuer dich herauszubekommen.

Du liebst ihn egal in welchem Zustand? Und wenn er kommt und tritt dir die Tuer ein und plaerrt, lass mich endlich in Ruhe, du liebst doch eh nur den PC und das Zen-Forum? Was dann?
bruederlicher Gruss
allman

HelmutLange: Halo Allman
Zum Thema Liebstes kenn ich auch noch was beisteuern.
Den Menschen den ich liebe, liebe ich "leider" so das ich nicht einsam bin oder verlassen wenn ich von ihm getrennt bin. Für mich ist klar das er der erste und der letzte Mensch ist den ich lieben werde. Ob es jemanden für Sex gibt weiss ich nicht. Es wird keine weitere Liebe mehr geben denn eine ist genug.
Das Erkennen für mich ist das der Partener das noch nicht oder nicht so erlebt. Denn er leidet unter Trennung und Umständen. Was sollte ich tun können um das zu ändern?
Ich weiss jetzt nicht ob er lebt oder Tot oder Leidend ist. Ich liebe ihn egal in welchem Zustand er sich befindet, egal wie er jetzt ist.
Humor, Zynismus oder Satire???
Jeder versteht Worte so wie er sie verstehen will oder möchte oder kann.
liebe Grüsse
Helmut

allman: Hallo f6,
mein "komischer" Humor ist eher Zynismus und richtet sich gegen die Massenverdummung durch die Religionen und Aehnliches. Es hat lange genug gedauert, bis ich alle "Goetter" ueberwunden hatte; und es ist wirklich nicht ein Einziger ausser das "Ganze" uebriggeblieben. Soll ich nun wie du zum Trauerkloss werden, weil ich kein mit Menschenverstand fassbares Ueberwesen zum "Leithammel-Schaf" mehr habe.
Warum sollte man ernst sein, wo alles seinen Gang geht? Hoechstenfalls, weil es dir gesundheitlich nicht gut geht und du dem Tode nah bist und alles, was dir lieb ist, verlieren koenntest.
Genau das ist ja der Witz an der Sache. Man verliert seinen Job, seine Ehre, seine Nerven und schliesslich all das Liebste; weint unendlich viele Traenen und kann doch nichts aendern. Mir kann schon in ein paar Monaten auch das Wasser bis zum Halse stehen, dann wirds ernst und immer ernster. Und ich bin vielleicht schon dabei, mich auf die ernste Lage vorzubereiten. Ich bereite mich drauf vor, all mein Liebstes zu verlieren. Ich denke ueber das Liebste nach, ob es denn wirklich solches ist. Aber schau es dir doch mal ganz genau an; du erkennst das Liebste doch nur an Aeusserlichkeiten. Weiter drinnen toben die Fabriken, um das Individuum am Leben zu erhalten. Nicht eine einzige Zelle in dir traegt wie du einen Namen. Organe koennen ausgetauscht werden, und die Luft, die du zum Leben brauchst, hat auch keinen speziellen Namen. Du bist im Grunde also mit allem anderen verbunden und das ist doch okay.
Es tut also etwas weh, was gar nicht wirklich existiert. Und dieses Ego mit seinen Anspruechen sollte unentwegt gestoert werden. Dazu gabs mal Till Eulenspiegel und nun Schmidt und Raab.
Ich gruess dich herzlich
allman

f6: Hallo allman!
Sich über alles lustig machen, das wirkt immer gut. Das wirkt immer sehr souverän und man kann auf nichts festgelegt werden. Man erweckt den Eindruck, über den Dingen zu stehen und hat die Lacher auf seiner Seite. Selbstironie macht unangreifbar, eine Methode sich selbst zu schützen. So weit so gut. Und wir leben ja sowieso in einer Zeit der Ironisierung bis hin zum Zynismus, siehe Stefan Raab, Harald Schmidt usw. Es ist also eine Haltung, die voll dem Zeitgeist entspricht und die ich selber mein ganzes Leben praktiziert habe. Aber eigentlich habe ich sie auch irgendwie satt. Also stehe ich hier als humorloser Tropf, soll es so sein. Ich bin vielleicht ein ernster Meditierer, aber einen solchen als Fanatiker zu bezeichnen ist natürlich Unsinn.

Gruss
f6

Ralf54: Oben steht:
Ist Ummons 'kanshiketsu!' (Mumonkan, Fall 30) eine Beleidigung oder verächtliche Herabsetzung?

Um Verwirrung zu vermeiden (falls es jemand nachschlägt): gemeint war natürlich Fall 21 des Mumonkan. Fall 30 gibt Basos deutlich salonfähigere Definition von Buddha wieder.

ein aufblitzen
der stein sprüht funken
nur kurz geblinzelt
und schon verfehlt

()
Ralf

allman: Hallo Xiong Shui,
deine Worte haben egozentrische Faerbung; "lassed die Kindlein zu mir kommen" und wenn sie nicht kommen, dann versuchst du eine neue Strategie.
Ich wollte dich und mich nur drauf aufmerksam machen, falls du das willst, ich wills.
Kann es sein, dass ich da nicht besser bin?
Ich mische mich hier gern in Gespraeche, suche begeistert nach zenwidrigen Elementen, um meinen Senft dazuzugeben. Und spuere desgleichen, wie die meisten anderen aehnlich agieren und reagieren. Geschieht hier denn nichts weiter als "Schneekugel schuetteln"?
Was wollen wir uns eigentlich hier verdeutlichen?
Ich finde die Leute, die hier im Forum nicht vertreten sind, fast beneidenswerter, weil die eher im Hier und Jetzt leben; weil die von den Dingen reden, die passieren. Wir reden vom Stillstehenden Ganzen, von einer sich drehenden intelligenten Kugel oder sowas und behaupten unser Recht. Eigentlich ist alles gegessen, wenn es nicht so schoen waere, von anderen fuer sein Denken gelobt und besonders respektiert zu werden. Vielleicht dient dieses Forum im Grunde dem Ausgleich der Kraefte. Wer erkannt hat, dass man gleichstark ist, geht hier wieder raus. Denn was soll man noch hier. Das Zen funktioniert auch ohne unsere kleinlichen Bemuehungen.
Einfacher geht es dort zu, wo zum Beispiel etwas gelernt werden will. Will hier jemand was lernen? Ich sehe nicht, dass jemand fragt, wie meditierst du.
Also meine Frage: Wie meditierst du, wenn du meditierst? Und wozu meditierst du, wenn du meditierst? Es wird wohl Zeit, dass man hier ins Detail geht. Denn um was zu lernen, bin ich eigentlich hier hergekommen, faellt mir ein.
Und da faellt mir gleich ein, dass ich mal meditiert habe, um mir "Ewigkeit" hundertprozent bewusst zu machen.
Allerliebsten Gruss
allman

allman: Hallo f6,
hab ich auch mal geraucht,
bin kategorisch gegen Verdummung des Menschen durch den Menschen, und das soll arrogant sein?
Uebrigens ist die Methode, die ich "erprobe" auch eine Methode, ueber die ich mich lustig machen kann. Und ich erprobe sie trotzdem ueberzeugt weiter. Weil sie gut bei mir funktioniert. Du wirst es vermutlich noch nicht kapiert haben, dass ein ernster Meditierer, kurzum ein Fanatiker, dementsprechend aus der Versenkung wieder rauskommt. Zweifel nur ja nichts an, und du wirst negativ arrogant sein.
Vielleicht liegt hinter deinem Hause auch der ganze alte Muell, weil du ihn respektiv toll findest.
Hast du mein geistiges Armutszeugnis ausgestellt oder einer deiner Spirituellen Lehrer in deinem Grosshirn. Pass nur auf, dass sie dich nicht fuer ihre reinpersoenlichen Zwecke missbrauchen. Solltest dein Schiff schon lieber selber steuern. Denn nur so erkennst du mich als das, was du wirklich selber bist.
Gutes Gelingen
allman, der nun entlarvt ist

Ralf54: Hallo f6, Xiong Shui
"nicht abwertende Bezeichnungen für Dinge zu gebrauchen, die anderen Menschen etwas bedeuten" - spielt da nicht die Absicht eine entscheidende Rolle? Ist Ummons 'kanshiketsu!' (Mumonkan, Fall 30) eine Beleidigung oder verächtliche Herabsetzung?
Du sagst sehr richtig: es geht um DINGE, die Anderen etwas BEDEUTEN, worauf sie WERT legen. Wo liegt da der Fehler? Die Dinge haben ihre Funktion - über die ich mich keineswegs lustig mache. Aber einen Wert?
Dass "die Zeremonien und Rezitationen sehr wohl einen Einfluss auf den Geist" haben, will ich nicht bestreiten - im Gegenteil. Ich selbst empfinde sie als ausgesprochen hilfreich für mich. Doch es ist in erster Linie der Geist des Rituals, der wirkt, und nicht die Form. Xiong Shui hat mich da richtig verstanden: "Wer nur in den Äusserlichkeiten... stecken bleibt, der vertut seine Zeit." Kritikpunkt war, dass die von Ken angesprochenen Zen-Puristen solchen Äußerlichkeiten WERT beilegen, ja sie womöglich gar zum Prüfstein für echtes Zen machen. Kritisiert habe ich das sich zufrieden geben mit möglichst perfekter 'Zen-Mimikry'.
Die 'spirituelle Attitüde' ist ein altes Problem.
Als der Jesuit Franz Xavier im 16. Jahrhundert ein japanisches Zen-Kloster besichtigte und den Abt fragte, was denn all diese still herumsitzenden Leute eigentlich täten, antwortete der ihm sinngemäß: die meisten rechnen ihre Pensionen aus oder grübeln darüber nach, was es heute zu essen geben wird.
Natürlich ist das nicht nur im Zen so. Bei den Christen heisst es "cucullus non facit monachum", nicht die Kutte macht den Mönch, und schon Platon schrieb im Phaidon: "Viele sind es, die den Thyrsos schwingen, doch nicht über alle ist der Geist gekommen."
Ein anderes altes Problem ist meine Spottlust - bitte sieh sie mir für dieses mal noch nach.
Freundliche Grüße,
Ralf

f6: Hallo Ralf!
Es geht mir darum, nicht abwertende Bezeichnungen für Dinge zu gebrauchen, die anderen Menschen etwas bedeuten. Es zeugt nicht von Respekt wenn ich z.B. das Vaterunser als Geplapper oder einen Gebetsteppich als Scheuerlappen bezeichnen würde, oder? Wenn man das tut, braucht man sich nicht über wütende Reaktionen wundern. Ausserdem haben die Zeremonien und Rezitationen sehr wohl einen Einfluss auf den Geist. Die Meister wussten das und haben das immer praktiziert. Wer glaubt, das Zazen in der starken Atmosphäre eines schönen Dojos die selbe Wirkung hat wie beispielsweise in einer Fabrikhalle, hat das nur nicht ausprobiert. Selbst Leute, die noch nie etwas von Zen gehört haben, spüren das sofort. Anfänger, die den Inhalt der Sutras nicht kennen und sie nur "mechanisch vor sich hinplappern" werden davon tief beeinflusst. Die Methoden, die uns die Meister überliefert haben, sind viel cleverer und wirkungsvoller als du vielleicht denkst. Sie funktionieren nicht nur über das Denken sondern wirken bis tief ins Unterbewusstsein. Wer das lächerlich macht, durchschaut dies einfach nicht.

Gruss
f6