Gelöschter Benutzer: nur mal angenommen die musik wäre in der lage uns auf die geschilderten richtungen zu beeinflussen, wer wolle dann auf diese art der beeinflußung verzichten?
und vor allem wozu?

das militär aus die marschmusik?
die besonnenen auf klassik?
die jungen auf housmusik und rap?
die mutter auf das schlaflied?
die verliebten auf romantikschnulzen?
die religiösen auf die kirchenandachtsmusik?
der kindergarten auf die kindermusik?
die alternativen auf volklore?
die volksbewußten auf volksmusik?
die filmemacher auf die untermalende musik?
die werbemacher auf verkauffördernde musik?
die trauermusik bei beerdigungen?
usw.. usw..

viele gründe die musik zu verstehn und handzuhaben im bewußten erkennen ihrer wirkung auf alle wesen.
sie ist die sprache die man nicht erst erlernen muß.

gruß reiner

Kokoro: Man muss schon die Geister unterscheiden - Volksmusik, Blasmusik, Marschmusik, Gitarrenklänge und Flötentöne, das Cello und das Piano und Streicher, Hörner und die Pauke.

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Gelöschter Benutzer: So ist es. Warum sich durch Nachdenken das Hören filtern.

Kokoro: {k}Wenn Musik aus allen Richtungen kommt habe ich keine Zeit mehr anderes zu tun als zu hören.{/k}

Hören tun wir von selbst. Dieser Sinn ist bereits ganz früh in uns bereits wirksam.

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Gelöschter Benutzer: hier gibt es keinen Nick: adolf

Kokoro: Nochmals danke.

Ralf54: Scheisseditor hier ... fast so übel wie im DBU-Forum ...

Ralf54: Liebe Kokoro,
zunächst einmal - 六境 steht im Xinxinming nicht, also weiss ich nicht, warum Du diesen Eintrag bei Soothill zitierst. 六境 {b}heisst{/b} einfach 'sechs Objekte' - {b}gemeint{/b} sind damit die {k}ayatana{/k} als Objekte der 6 sensorischen {k}vijnanas{/k}.

Kommen wir zu Soothills Eintrag zu den 'sechs Stäuben', 六塵, das er im Übrigen {b}nicht{/b} - Zitat:
{k}mit den "sechs Eigenschaften" oder Bereichen übersetzt.{/k}
- sondern vielmehr, wie unschwer nachzulesen, mit "The six guṇas". Was freilich Unsinn ist, denn "guṇas" ist ein Begriff aus der indischen Samkhya-Philosophie, hat hier absolut nichts verloren. Soothill ist da, wie leider häufig, veraltet und unzuverlässig. Der Rest des Eintrags ist nicht Übersetzung, sondern Erläuterung der Bedeutung.

Folgerichtig bezieht sich auch Muller bei seinem Eintrag zu 六塵 auch nicht auf Soothills Dictionary von 1977, sondern vielmehr auf Akira Hirakawas 佛教漢梵大辭典 (Buddhist Chinese-Sanskrit Dictionary, Tokyo, Reiyūkai 1997) und Yūhō Yokois Japanese-English Zen Buddhist Dictionary (Tokyo, Sankibo Busshorin 1991). Bei ihm findest Du die {b}Bedeutung{/b} (nicht {b}Übersetzung{/b}) "The five sensory fields and the thought-field". Die Übersetzung wird als als bekannt vorausgesetzt. Der Eintrag enthält auch eine Antwort auf Deine Frage ({k}was soll eine wörtliche Übersetzung bringen{k}): "Mostly synonymous with 六境, except that the usage of {b}the logograph 塵 indicates their defiling character{/b}, since, when the six consciousnesses apprehend their objects, the six faculties 六根 [= indriya] become tainted".

Aber das hatte ich ja alles sinngemäß schon geschrieben. Die Metapher 'sechs Stäube' ist also nicht nur eine "poetische Floskel", sie transportiert eine ganz spezifische Nebenbedeutung. In chinesischen buddhistischen Texten macht es nun einmal einen Unterschied, ob da für den Sachverhalt {k}sadayatana{/k} 六塵 steht oder 六境 oder 外塵 oder gar 六賊. Diese Fähigkeit zu feinen Nuancierungen ist eine der großen Stärken des Chinesischen (dafür ist die Syntax eine Schwäche).

Solche sprachlichen Nuancen bei der Übersetzung einfach zu ignorieren, heisst nichts anderes als den Text zu vergröbern wenn nicht gar, ihn durch mangelnde Sorgfalt oder aus Bequemlichkeit (weil man sich die eine oder andere Fußnote sparen will) zu entstellen.

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Gelöschter Benutzer: Wie geht das? Einen Toten bestehlen!

Gelöschter Benutzer: Vorsicht!
:-) bedeutet Belächeln!

Kokoro: Also ich habe jetzt noch mal im
http://www.acmuller.net/soothill/soothill-hodous.html%26body.1_div.1
nachgesehen und da ist eben die Übersetzung "sechs Arten von Staub" einfach nicht üblich, sondern hier wird auch mit den "sechs Eigenschaften" oder Bereichen übersetzt.

六境 The six fields of the senses, i. e. the objective fields of sight, sound, smell, taste, touch, and idea (or thought); rūpa, form and color, is the field of vision; sound, of hearing; scent, of smelling; the five flavors, of tasting; physical feeling, of touch; and mental presentation, of discernment; cf. 六入; 六處 and next.


六塵 The six guṇas, qualities produced by the objects and organs of sense, i. e. sight, sound, smell, taste, touch, and idea; the organs are the 六根, 六入, 六處, and the perceptions or discernments the 六識; cf. 六境. Dust 塵 is dirt, and these six qualities are therefore the cause of all impurity. Yet 六塵說法 the Buddha made use of them to preach his law.

Die Frage ist ja immer, was soll eine wörtliche Übersetzung bringen, wenn es hier eine andere Bedeutung hat. Wortgetreue Übersetzungen machen eben meistens solche, die in der Sprache nicht zu Hause sind.

Aber vielen Dank an Yamato, dass der diesen Punkt hier eingebracht hat, denn ich werde mal die Übersetzung ganz überarbeiten lassen. da sind ja sicher noch mehr "poetische" Floskeln.

Und auch dir, lieber Ralf, danke. du hast mich mal wieder dazu bewegt, mich mit Chinesischem Vokabular zu befassen.
Gestern habe ich noch einen schönen Vortrag über das Übersetzungsproblem gehört.

Und nun noch was Lustiges:
http://www.youtube.com/watch%3Fv=lEUm098z5F8&feature=related


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Kokoro: Ah, eine siebte, noch unentdeckte Art des Staubs.

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Ralf54: {k}Und ein Blick in die Tiefe reicht nicht - da muss man schon hinein gehen.{/k}

Eines nach dem Anderen - das stand noch nicht zur Debatte ...

觸目不會道
運足焉知路

Erfasst das Auge nicht den Weg
wie soll der Fuß die Straße wissen?

{k}Aber du blickst ja nur - dichte doch auch mal selber. :-)){/k}

Wer sagt Dir, dass ich dies nicht tue? ich mach mir bloß nicht die Mühe, darüber Buch zu führen ...

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Gelöschter Benutzer: Ist sie hier hilfreich gewesen der zeigte sie nur deine Vorstellung von Aversion?

Gelöschter Benutzer: _()_

Kokoro: Ikkyu schrieb - ich bin tot. Es lebe ".."

:-))

Kokoro: Du weiß ja, dass mein Beitrag in dir Empfindungen auslöst, welcher Art auch immer.
Auch mir geht es so.
Dieses bewirkt jenes.
Das ist nun mal so. Und nichts Besonderes.

Und Aggression ist nichts, was abzulehnen ist. Es gehört ebenso zum "Höchsten Weg" wie die Depression.

:-))

Kokoro: Und wie nennst Du jemanden, dem die Poesie den Blick in die Tiefe der Wirklichkeit öffnet? Wie schon angedeutet - die Form des Xinxinming ist kein bloßer Manierismus. Sie hat eine Funktion.

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Diese Funktion hat JEDE Form.
Nur - jeder hat auch die ihm/ihr adäquate Form zu finden - und die findet sich auch, wenn man dieses "Dharani" in chinesischer Sprache rezitiert, ohne den Wortlaut zu verstehen.

Und ein Blick in die Tiefe reicht nicht - da muss man schon hinein gehen. Und wenn man dann wieder Luft hat, kann man seine Erfahrung mit einem tiefen Atemzug ausdrücken. Ein Seufzer.

Jemand der sich von der Poesie führen lässt, ist in meinen Augen ein ästhetischer Mensch. Das ist unzureichend. Aber du blickst ja nur - dichte doch auch mal selber. :-))
Da musst du allerdings ins Tiefe hinunter.

"Aus der Tiefe rufe ich, Herr, zu dir" Psalm 130.
Auch Poesie ......
Sie hat auch eine Funktion - funktioniert aber nicht bei jedem :-)) Komisch - ist doch der eine Geist.

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Ralf54: {k}Also dann lieber keine Übersetzung.Das ist ja das Problem, wenn Gier und sei es Neugier, am Werk ist. {/k}

Wenn wir nun schon einmal dabei sind, Unterschiede zu konstatieren - zwischen Gier, Neugier und dem Bemühen um Verständnis (und um die Weitergabe dieses Verständnisses) gibt es schon nicht ganz unerhebliche Unterschiede. Wobei es bei letzterem eher auf den Grad des Bemühens als auf den Grad des Verständnisses ankommt. Das war mit 'besser eine dilettantische Übersetzung als gar keine' gemeint.

{k}Wenn man beginnt sich an Versen zu erfreuen, sowie am Geruch des Räucherstäbchens oder an der Schönheit der Buddhastatue, dann ist es Zeit die Dinge zu verbrennen.{/k}

Ich denke vielmehr, wenn man das nicht mehr kann und diese Krankheit auch nicht überwinden will, ist es Zeit sich hinzulegen und zu sterben. Vielleicht hat man das Glück, als Fuchs wiedergeboren zu werden.

Genau das, was Du da propagierst, ist doch das, wovon der hier diskutierte Vers abrät: die 'sechs Stäube' abzuweisen. Und ja - sich an ihnen zu erfreuen (oder es auch nicht zu tun) gehört zum Nicht-Abweisen dazu. Das Xinxingming warnt ja nicht vor dem 'sich erfreuen', sondern davor, dieses zu konditionieren, es zu Zu- und Abneigungen weiterzuentwickeln.

{k}Oder sie einfach beiseite zu legen und sich daran nicht aufhalten{/k}

Da ist das dann schon das Angemessenere. Die Stäube anzunehmen und loszulassen wie sie kommen und gehen bedeutet aber nicht, sich nicht an ihnen erfreuen zu dürfen oder zu können. Beides zu vereinbaren, bedarf freilich einiger Übung.

{k}Das zentrale am Text des Xing xin ming ist nicht die Poesie, sondern das hier eine dem Buddhadharma angemessene Ausdrucksform gefunden wurde.{/k}

Deine Unterscheidung von Zentralem und Peripherem ist künstlich und gerade auf diesen Text gar nicht anwendbar. Sinn macht eine solche Unterscheidung allenfalls bei der Übersetzung - wenn diese nur einen Teilaspekt einigermaßen adäquat wiedergeben kann. Das ist dann aber eine willkürliche Entscheidung - durch die Absicht des Übersetzers bestimmt, nicht durch den Text selbst. 'Zentral' ist dieser Aspekt dann vielleicht in der Übersetzung, aber nicht im Text. Dort gilt: Form ist Inhalt und Inhalt ist Form. Die Ausdrucksform, die Sengcan dem Buddhadharma angemessen hat, ist eine poetische. Aus gutem Grund.

{k}Wer sich von der Poesie den Blick in die Tiefe der Wirklichkeit verstellen lässt, der ist allerdings nicht nur Dilettant. Dieser wird im Zen als Fuchs-Geist bezeichnet.{/k}

Und wie nennst Du jemanden, dem die Poesie den Blick in die Tiefe der Wirklichkeit öffnet? Wie schon angedeutet - die Form des Xinxinming ist kein bloßer Manierismus. Sie hat eine Funktion.

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Gelöschter Benutzer: Vielleicht solltes Du Dir nicht so viel vorstellen. Es könnte sein das ich Dich dann nicht so agressiv empfinden würde.

Helmut
Ps Ich werde nicht versuchen zu finden warum ich dich agressiv empfinde da ich mein mir Vorstellen einigermassen im Griff habe.