Kokoro: Wobei eine dilettantische Übersetzung sicher immer noch besser ist als gar keine.

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Lieber Ralf,

danke. Ich stelle mir so vor, bei einem staubtrockenen Mosel von den bischöflichen Weingütern in Trier, hänge ich an deinen Lippen und natürlich auch am Glas und lächle dich an.
Und bei deinem Schlußsatz lache ich schallend.

Also dann lieber keine Übersetzung.Das ist ja das Problem, wenn Gier und sei es Neugier, am Werk ist. Wie sagte Liebermann - Kunst kommt von Können und nicht von wollen, sonst hieße es ja Wunst.
Wenn man beginnt sich an Versen zu erfreuen, sowie am Geruch des Räucherstäbchens oder an der Schönheit der Buddhastatue, dann ist es Zeit die Dinge zu verbrennen. Oder sie einfach beiseite zu legen und sich daran nicht aufhalten.

Das zentrale am Text des Xing xin ming ist nicht die Poesie, sondern das hier eine dem Buddhadharma angemessene Ausdrucksform gefunden wurde. Wer sich von der Poesie den Blick in die Tiefe der Wirklichkeit verstellen lässt, der ist allerdings nicht nur Dilettant. Dieser wird im Zen als Fuchs-Geist bezeichnet.

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Ralf54: {k}Die Übersetzerin Helena Kälin ist von chinesischer Muttersprache.{/k}

Das ist zwar eine gute Voraussetzung, aber nicht zwangsläufig ausreichend. Nicht jeder, dessen Muttersprache Deutsch ist, ist damit schon befähigt, einen althochdeutschen Text sinnvoll in eine andere Sprache zu übersetzen. Das ist mit heutigem Chinesisch und dem Chinesisch der Tang-Dynastie nicht viel anders, wobei hier noch darüber hinaus eine spezifische Terminologie vorliegt. Möglicherweise hat Frau Kälin noch weitere Qualifikationen - ich weiss es nicht. Dem Zitat ihrer Übersetzung ist es nicht zu entnehmen.

Grundsätzlich geht es jedoch hier um etwas Anderes - es geht darum, wie man als Übersetzer einen solchen Text angeht. Da gibt es verschiedene Möglichkeiten.

1. Man bemüht sich, möglich textnah zu übersetzen, also Metaphorik und poetische Form des Textes zu berücksichtigen. Bestimmte Ausdrücke wie 'sechs Stäube', die dem Publikum nicht ohne weiteres verständlich sind, erläutert man im Kommentar oder in Fußnoten. Eine solche Fußnote habe ich in meiner Antwort an Yamato stellvertretend nachgeliefert. Ein solcher Ansatz wird mE einem Gedicht (genau genommen handelt es sich um eine Liedform) immer noch am ehesten gerecht.

2. Alternativ kann man das Schwergewicht auf die genaue Analyse der inhaltlichen Aussage legen. Da kann man bei der Übersetzung eine größere formelle Freiheit in Anspruch nehmen. Einen Ausdruck wie 'sechs Stäube' wird man dann als {k}terminus technicus{/k} identifizieren - nämlich als den in chinesischen Übersetzungen indischer oder zentralasiatischer Texte idR für den Sanskritbegriff 'sadayatana' verwendeten. Für ein Fachpublikum wird man also 'sadayatana' übersetzen - das ist ein eingeführter buddhologischer {k}terminus technicus{/k}. Richtet man sich eher (oder auch) an ein Publikum von Laien, ist es sinnvoll, diesen {k}terminus{/k} in einer Fußnote zu erläutern.

Selbstverständlich kann man stattdessen auch selbst einen (z.B. deutschsprachigen) {k}terminus technicus{/k} einführen. Da ist es dann in seriöser Literatur selbstverständlich üblich, diesen {k}terminus{/k} zunächst eindeutig zu definieren. Auch hier kommt man also bei einer ernstzunehmenden Übersetzung nicht darum herum, den gewählten Ausdruck im Kommentar oder in einer Fußnote zu erläutern.

3. Darunter fällt der ganze Rest. Das sind in aller Regel Liebhaberübersetzungen von Dilettanten. 六塵 bzw. 六 賊 / sadayatana z.B. einfach mit "Bereich der Sinne" oder "world of senses and ideas" wiederzugeben, ohne dies näher zu erläutern bzw. zu begründen ist eine plumpe Vergröberung der Aussage des Textes. Das blendet den gesamten Hintergrund buddhistischer Wahrnehmungspsychologie aus - den Kontext. Eine solche Übersetzung - um Dich zu zitieren - "ist nicht dem alt-chinesischen Text angemessen". Wobei eine dilettantische Übersetzung sicher immer noch besser ist als gar keine.

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Kokoro: Die Übersetzerin Helena Kälin ist von chinesischer Muttersprache.

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Ralf54: {k}Und wie ich schon sagte - Richard/Waas haben aus dem Englischen übersetzt.{k}

Wer auch immer - jedenfalls ist es hier richtig übersetzt. Die 'Übersetzung' von Sheng Yen ist hingegen speziell an dieser Stelle keine Übersetzung, sondern eine Interpretation. Hat auch seine Vorteile - so spart man sich einen vernünftigen Kommentar. Nicht, dass die Interpretation gänzlich falsch wäre - aber ich für meinen Teil ziehe es vor, selber zu kauen statt Vorgekautes zu schlucken.

Wenn statt "für den Bereich der Sinne" zumindest "für die Bereiche der Sinne" dastünde, wäre es auch inhaltlich etwas korrekter. Clarke liegt mit "do not dislike even the world of senses and ideas" hingegen schon einen Tick weiter und damit deutlich daneben. Das ist nicht nur vergröbernd und simplifizierend, das ist schon irreführend.

Ansonsten - man sollte die Leser nicht für zu dämlich halten, nach entsprechendem Hinweis eine Metapher richtig zu deuten. Gerade, wenn wie im vorliegenden Fall aus der Metapher in der Folge ein gebräuchlicher Topos wurde. Speziell die bildhafte Terminologie chinesischer buddhistischer Texte ist zwar weniger präzise als Sanskrit, Pali oder auch Tibetisch - dafür erlaubt sie dankenswerterweise ein deutlich größeres und sehr differenziertes Spektrum an Konnotationen. In Sheng Yens "Übersetzung" gehen nicht nur diese Konnotationen verloren - sie wird generell der poetischen Qualität des Textes in keiner Weise gerecht. Das Xinxinming ist ja nicht zuletzt auch ein großartiges Gedicht, das zugegeben in einer Übersetzung fast unmöglich adäquat wiederzugeben ist. Was nicht heisst, dass man es deswegen gar nicht erst versuchen sollte. Sheng Yens Übersetzung (und nicht nur seine) liest sich hingegen eher wie eine Gebrauchsanleitung für eine Waschmaschine. Nun ja. Ist sicher Geschmackssache.

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Kokoro: Also in der englischen Übersetzung von Clarke heißt es auch

勿惡六塵 do not dislike even the world of senses and ideas.

jetzt würde mich doch mal ernsthaft interessieren, wo der Quatsch mit den sechs Stäuben her kommt.

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Kokoro: Ach komm, Ralf - das ist jetzt zusammen gehoppelt aus den kanji für sechs und Staub -
und dann weit ausholend - ich könnte ja jetzt noch den Aschermittwoch dazu nehmen :-))

Für alle die gern mal selbst gucken wollen:
http://www.orientaloutpost.com/dictionary.php%3Fq=%E5%85%AD%E5%A1%B5&t=chars

Und wie ich schon sagte - Richard/Waas haben aus dem Englischen übersetzt.

Und für die ganz Neugierigen:
http://www.sacred-texts.com/bud/zen/fm/fm.htm

:-))

Gelöschter Benutzer: ich habe schon alles gefunden!!

Gelöschter Benutzer: hallo nina

anfangs war es die einzige möglichkeit aus meiner sicht erinnerungen wachzuhalten in sprache, frühere ziele und an deutschland.

dann kamen bekannte menschen mit der zeit dazu die ich erst hier kennen lernte dazu und ich erkannte auch bei ihnen die einsamkeit die sie in träume flüchten lies.
so konnte ich durch diese erkenntnisse meine verhindern und ich suchte nach einem neuen sinn meiner existenz.
zen.de zeigte mir wie schön es sein kann zu träumen .träumen von der möglichkeit zu meditieren obwohl hier niemand je meditiert hat.
ich suchte immer wieder zu erkennen wie leicht es ist in wunschträume abzurutschen wenn man nichts anderes mehr hat.
mit zen.de erkannte ich das ich nicht so aus der realität gehen sollte und fand so eine andere möglichkeiten mit der art zenverständnis zu bewerkstelligen wie ich es gelernt hatte.

bis auf einige ausnahmen habe ich es bisher nicht wirklich bereut all die freien stunden die ich hatte hier zu verbringen.

gruß reiner.........

Gelöschter Benutzer: hallo nina
die meinung der anderen über mich sind dir nun bekannt.
die erkenntnisse die ich über die meditation hier angab stammen nicht von mir.
sie sind aber allgemein bekannt. erst kürzlich konnte man eine abhandlung darüber in der pm vom mai 2010 als wiederholung nachlesen.
neurotheologie:wohnt gott in unserem gehirn?
dazu sind darstellungen von oxford und dem
max-plank-institut nachzulesen.
einige ausschnitte hatte ich hier dazu auch erwähnt.
sie bestätigen in sehr verständlicher ausführung meine darstellungen.
ich selber wende die genannten erkenntnisse über meditation hier praktisch mit nachprüfbaren ergebnissen an.

die eher religiösen verträumten ansichten über meditation kann ich nicht teilen da man ja selbst nach jahren keine ergebnisse hier vorzuweisen hat die über meditation ermöglicht werden.

daher halte ich auch bis auf weiteres keinen kontakt zu derelei vertretern.
ich denke der mensch braucht auch träume und träumer nur muß nicht jeder so gelagert sein.
jeder auf seine art.

ich denke das du hier sehr gut aufgehoben bist wenn du dich zu den anhängern des zazen zählst.
sie sind nicht so verbissen wie sie tun sie kennen es nur nicht anders.

gruß .........

Gelöschter Benutzer: ich kann nur zustimmen.
die nichts im leben erreichen was den frieden rechtfertigen könnte streben zuerst nach dem frieden.

such erst den felsen im wasser bevor du sagt das du im wasser auf dauer nicht untergehst.

dem leben entsagen ohne es je erlebt zu haben?

treffen der versager, die versagen als ziel angeben und dann sagen das sie es erreichen wollen.

gruß........

Gelöschter Benutzer: <<Oder er erlebt den Frieden mit sich selbst im Abschied vom Forscherdrang.<<

was habt ihr nur immer mit dem frieden?
die ewige ruhe kommt ,die muß man nicht trainieren.
ihr solltet das lange leben anstreben und versuchen es zu erleben.
wie krank muß man sein zu versuchen sogar sein gehirn schon zu lebzeiten abschalten zu wollen bevor das leben ausgelebt wurde?

das denken war gedacht zu erleben wie das leben zu erleben ist und hier reden wirklich welche das denken abzuschalten. als ob das schlafen nicht genügen würde.

schaltet das gehirn mal ein und geniest die vorzügen dieses lebens es wird kein anderes für euch geben.
kauft den teuersten wagen und verschenkt ihn um darauf zu verzichten.
fliegt um die welt und geniest sie wie sie ist.
lernt menschen und religioenn überall auf der welt kennen und sagt dann das ihr ihnen entsagt.
verdient das geld und verzichtet darauf und verteilt es unter denen die dessen bedürfen und sagt das ihr andere merkmale habt um das leben zu beurteilen.
lernt mehrere berufe und findet eure berufung.
schreibt bücher bevor ihr andere beuteilt und versucht die dinge erst zu erreichen denen ihr entsagen wollt.

auf etwas verzichten das man nie erreichen kann ist wohl eine art von selbstbetrug.
dieser ganze theoretisch quatsch von frieden finden ,findet doch erst mal das leben.
buddha verzichtete auf zwei pläste ,wo sind eure paläste?
wenn es hoch kommt habt ihr ein oder zwei eigentumswohnungen .
na, dann verschenkt doch mal alles und wir reden weiter.
je weniger jemand weggeben muß um sich frei zu fühlen ,je freier ist er.

betrachtet doch einmal euer leben!
ihr wollt alle frieden ? wo ist euer leben?
aber ich denke ihr werdet es nicht verstehn. frieden durch abschalten,na bravo!!

gruß .......

keine bemerkung notwendig.

Gelöschter Benutzer: endlich einmal themen aus dem zazen da will ich mal nichtstören.
:-)

Gelöschter Benutzer: siehst du so-so nun haben sie die themen die sie so vermisst haben.
:-)

Gelöschter Benutzer: hallo so-so
du kennst dich doch sicher gut aus hier.
auch du weißt daher das im zazen keine praxis möglich ist die zu einem zustand der erleuchtung führt oder meditation wirklich erleben läßt.
dies wäre durch überprüfbarkeit im physischen sofort nachzuweisen und würde hier garantiert nie verheimlicht werden.

daher denke ich werde ich hier niemanden finden der meditation sachlich in einem ergebnis belegen kann oder den biologischen vorgang zu erklären weiß.

ich kann auf solche träumereien und schriftsätze alter schriften die nicht mal verstanden werden oder praktisch belegt und überprüftbar sind, sehr gut verzichten.

mir ist es egal ob ein mensch 9000 km weiter denkt das meine ergebnisse echt sind oder nicht.

ich werde mich mal ein wenig zurücknehmen und meiner arbeit hier wieder etwas mehr zugewandt sein.
die interessanten themen hier die nun entstehen werde bestimmt viel interessanter sein als meine fragen die scheinbar nur stören.
wenn mal jemand dabei ist den man ernst nehmen könnte kann ich es ja immer noch mal dazwischen versuchen.

einen schönen tag wünsche ich noch.
gruß ..........

Gelöschter Benutzer: das steht nicht in wikipedia:

wiederholung:
<<eine erklärung über yoga die als erklärung angibt den körper in einem besseren zustand zu versetzen oder zu halten ist für mich von vornherein als nicht richtig einzustufen.

yoga war bei den yogis nie dazu gedacht den körper zu erhalten sondern dazu schon zu lebzeiten dem körperlichen so weit als möglich zu entsagen.alle anleitungen waren dazu da den körper seiner selbstständigkeit und erhaltung zu berauben.
dies ist begründen in der religiösen annahme das somit einer wiedergeburt schon zu lebzeiten entgegengewirkt werden könnte. <<

daher halte ich die erklärungen bei wikipedia für eien moderneangepasste info die nicht yoga erklärt sondern das was daraus gemacht wurde.

ich denke das praktiker einen gewissen vorsprung haben könnten gegenüber theoretikern.
für sie liegt der teufel in der praxis.
da ich mich eher zu denen rechne die nicht nur reden und so tun als wüßten sie alles nachzulesen, sympatisiere ich eher mit denen die auf praktische ergebnisse und erfahrungen zurückgreifen können.
hier ist wohl eher das wunschdenken der vater des gedankens.
kein praktisches ergebnis läßt immer auf theoretiker schliessen.
das ich praktische ergebnisse habe die meine theorien belegen läßt sich nun mal nicht leugnen.
wo sind die im zazen? ach ja da werden ja keine erwartet.
warum wohl?

gruß ............

Gelöschter Benutzer: ihr seid lustige theoretiker.
was habt ihr praktisch vorzuweisen?

theorie!

was ich gerade über yoga und assanas schrieb ist nicht zu wiederlegen aber praktisch zu belegen.

schreib mir doch einfach mal wobei ich mich irre!

gruß ......

Gelöschter Benutzer: hallo so-so
ein dummer mensch die nicht weiß wie man zahnpasta zurück in die tube bekommt!
gruß reiner

Gelöschter Benutzer: hallo so-so
ein paar gedanken dazu,

über don qichotte spricht man noch heute.
fragen wir mal einen 10-15 jährigen heute wozu man windmühlen braucht erkennen wir das sie schon längst vergessen sind und ohne don qichotte nicht mal mehr erwähnt würden.

wer überlebte also?

gruß ......

Gelöschter Benutzer: hallo helmut
was glaubst du wie man einen dan bekommt vom bekanntesten karatemeister der welt unterschrieben?
wenn du nur annähernd dich mit dem thema beschäftigt hättest wüßtest du das man soetwas ab einem gewissen bekanntheitsgrad nicht kaufen kann.
ich war einmal stolz darauf in diesem umfeld anerkennung erarbeitet zu haben.das ist nun vorbei.

so erhielt ich im aikido, ninjitzu auch mehrere meistergrade im karate .

ich bin heute 61 jahre und habe dem ganzen den rücken gekehrt aber eine solche beleidigung halte ich nicht für gerechfetigt.
hättest du einen dangrad über mir wäre es mir eine ehre belehrt zu werden auf diesem gebiet aber so sehe ich darin eine beleidigung.

mich einen scharlatan nennen ,schwachkopf ,armer irrer usw.. ja sogar adolf das ist ok und persönliche einstellung des sprechers zuzuschreiben.
aber dies ist eine beleidigung die mich trifft.
und getroffene geben auf.
was ich hiermit in bezug auf dich auch tue.
ich wünsche dir noch viel spass bei dem quatsch den ich so von mir gebe aber ich werde vorerst keine beiträge mehr von dir beantworten.

ich bin dir nicht böse und mache dir keine vorhaltungen sondern will mich nicht erinnern wie du mich nun beleidigt hast.

mir lieben grüßen für die zukunft reiner

Gelöschter Benutzer: :-)