Rader: Hi Bruder-Jo,

deinen Worten schliesse ich mich an und möchte noch ein Zitat bringen aus dem Buch "Das Tao ist Stille" von raymond Smullyan:

"Eigentlich begegnet bin ich dem Taoismus erst durch den Zen-Buddhismus. Ich brauchte eine ganze Weile, bis ich merkte, in wie hohem Maße Zen Taoismus und Buddhismus miteinander kombiniert, und daß es in erster Linie die taoistischen Anteile waren, die mich ansprachen. Das Komische an Zen ist, daß es uns zuerst das Wasser im Mund zusammenlaufen läßt, indem es von dieser Sache spricht, die man Satori (Erleuchtung) nennt, uns uns dann unverzüglich mitteilt, daß es eben genau unser Verlangen nach Satori ist, das uns daran hindert, es zu erreichen! Dagegen beeindruckt mich der Taoist als jemand, der nicht so sehr nach etwas sucht, das ihm fehlt, sondern genießt, was er hat."

Aber vermutlich steht auch Smullyan auf der roten Liste der Zennis. :-)

Sei es drum, vielleicht schaut der eine oder andere dennoch mal über den Tellerrand und schlägt nicht glich mit dem berüchtigten Zen-Züchtigungsstock. :-))

Rader

Bruder-Jo: Hi Fabian,

ich kann deine Frage durchaus nachvollziehen. Ich selbst interessiere mich ebenfalls für Taoismus, wobei ich allerdings nicht den Volkstaoismus meine, sondern eher den philosophischen von Lao Dsi, Liän Dsi und Dschuang Dsi.
Wenn man nun modernere Sachen über Taoismus liest, wie etwa Watts oder Chung Yuan etwa, dann kommt man auch mit dem Zen in Berührung. Und da sind eindeutig Berührungspunkte zu finden! Und genau diese Punkte sind es, die für mich sowohl Zen als auch Taoismus interessant machen.

Aber ich selbst trenne nicht so sehr zwischen T und Z. Ich nehme das mit, was mir wichtig ist und mir hilft. Und ich sitze, wenn es mir gefällt, und meditiere. Von streßmäßigem Sitzen oder Sitzenmüssen halte ich (noch) nichts, bin aber durchaus der Ansicht, daß tägliches Sitzen hilft, sowohl dem Zenni als als dem Taoisten! :-)

Hier im Forum aber werden die meisten sich gar nicht um den Taoismus bemüht haben. Sie sind eben Zennis und entsprechend fallen auch die Antworten aus. Und das ist in Ordnung so, denn es ist ja ein Zen-Forum. :-)

Bruder-Jo

Rader: Hallo Fabian,

ich glaube dass die Zen-Leute eher an etwas "glauben", und sich zwingen zu üben, zu sitzen etc.
Die Taoisten genießen das leben, zwingen sich zu nichts, sondern lassen gehen (wuwei), wobei das nicht heißt, dass sie nichts tun.

Ich glaube, Taoismus ist Lebenskunst und Zen ist Religion, die zu viel Disziplin zwingt.

Rader

Fabian_Frank: ... leider bezogen sie sich eigentlich weniger auf meine Frage. Aber dennoch interessant, eure Ansichten.

Fabian

HelmutLange: Hallo SoGen
Das Büchlein "Vom Wunder der Seele", eine Auswahl aus Traktaten und Predigten,von Meister Eckart hat mir sehr geholfen Zen zu verstehen. Wie ich durch Zentexte ihn verstehen konnte. Zwei Grundpfeiler einer Brücke über die ich gehen konnte und in deren Mitte ich erkennt habe das es weder Pfeiler noch Brücke gibt.
()
liebe Grüsse
Helmut

Ralf54: Hallo Fabian,
das Shobogenzo ist eine Sammlung von 'Zen-Essays'.
Es gibt zwei deutsche Übersetzungen des Shobogenzo. Dazu ist zu sagen, dass selbst für Japaner das Shobogenzo nicht ohne weiteres verständlich ist (sprachlich! - den Inhalt mal ganz beiseite gelassen ...). Das geht uns nicht anders, wenn wir einen deutschen Text aus dem 13. Jahrhundert lesen; etwa Meister Eckarts Deutsche Predigten. Bei beiden Übersetzungen wurde also zunächst einmal eine moderne japanische Fassung erstellt.

Kôsen Nishiyama Rôshi übersetzte dann die von ihm erstellte Fassung ins Englische, die englische Übersetzung wiederum wurde von Guido Keller ins Deutsche übertragen. Die ersten beiden Bände dieser vierbändigen Übersetzung erschienen im Theseus-Verlag (sie sind, glaube ich, mittlerweile vergriffen); Band 3 und 4 als book on demand im Angkor-Verlag. Das Kapitel 'Gyôji' aus dieser Übersetzung kann man hier online lesen:
http://members.tripod.com/~hotei/

Die zweite Übersetzung beruht auf der modernen japanischen Fassung von Gudo Wafu Nishijima Rôshi; sie wurde von Ritsunen Gabriele Linnebach in Zusammenarbeit mit Nishijima Rôshi aus dem Japanischen ins Deutsche übertragen und erschien in zwei Bänden im Kristkeitz-Verlag. Das Kapitel 'Keisei Sanshiki' kann man hier als Leseprobe finden:
http://www.shobogenzo.de/downloads.html

Als Einstieg in das Denken Dogens würde ich empfehlen, sich zunächst mit dem Shobogenzo Zuimonki zu beschäftigen. Es wurde von Shohaku Okamura ins Englische und daraus von Barbara Knab ins Deutsche übersetzt und ist ebenfalls bei Kristkeitz erschienen.

Ebenfalls als Vorbereitung mE empfehlenswert ist das Studium von Dogens Fukanzazengi und des Shushogi. Das Shushogi ist ein moderner, aus Dogen-Zitaten kompilierter Text. Beide Texte findest Du hier:
http://zensplitter.de/Texte/Dogen/dogen.html
und hier:
http://zensplitter.de/Texte/shushogi/shushogi.html

Generell ist zum Shobogenzo aus meiner Sicht zu sagen, dass ernsthafte Zazen-Praxis eine sehr viel wichtigere Voraussetzung für das Verständnis der Texte ist, als eine mehr oder weniger gut gelungene Übersetzung. Wer wach ist, sieht hinterm Gebüsch ein Horn hervorschauen und erkennt sogleich, dass sich dort ein Ochse verbirgt ;-) ...

Das Shobogenzo ist kein Buch, das man liest und dann als erledigt beiseite legen kann. Das Verständnis des Shobogenzo entwickelt und vertieft sich über Jahre und Jahrzehnte mit der Entwicklung und Vertiefung der Übung. Es ist zwar kein 'Anfängerbuch' - aber letzlich ist es egal, wann man mit ihm beginnt. 'Fertig' wird man ihm mit ihm ohnehin nie.

Gasshô,
() SoGen

almaluz: Hallo Fabian,

das weißm ich nicht, ob er in Zen Kreisen abgelehnt wird, ...
Einmal hatte ich ein Buch von ihm in der Hand, drin geblättert es wieder hingelegt und liegenlassen ...
An Dimensionen eines Klassikers, wie die des shobogenzo kommt es nicht heran.

einen lieben Gruß
almaluz

Fabian_Frank: Hallo alle

und vielen Dank für die menge Tipps. unsui, zu deiner Beruhigung, ich werde sie gewiss nicht alle verschlingen. :-))) Aber was auf dem Markt ist und was andere so lesen, finde ich interessant

Ich bin 2 x gestolpert darüber, dass ihr Watts nicht gelsen habt, weil ihr von seinen Büchern "hörtet" und "andere" seine Bücher ablehnen. Wundert mich, dass das für euch ein Kriterium ist, Bücher zu meiden? Wundert mich sehr. ;-)

Überigens, nett wäre es, wenn mit jemand erklären könnte, was es mit den "lachenden Bergen" hier im Forum auf sich hat. Scheint für Eingeweihte zu sein? :-)

Frank

Maura0: hi hi
:-))

almaluz: Hallo Maurita :o),

hatte genau den selben Gedanken wie du ...

lieben Gruß
almaluz

Maura0: ... uii, viele viele Bücher...

... ich hör unsui schon vom Berg runterkommen...

;-)

sight: Ach ich vergaß diese sind auch ganz gut...!

• Dogen Zenji: Shobogenzo. 2 Bände, Theseus Verlag
• Huang-Po: Der Geist des Zen. S. Fischer Verlag
• Huikai Wumen: Die torlose Schranke des Zen. S. Fischer Verlag
• Lin Ji: Das Denken ist ein wilder Affe. Rinzai, O.W. Barth Verlag
• Meister Sosan: Shinjinmei. Kommentiert von Taisen Deshimaru, Kristkeitz Verlag
• Meister Yunmen: Zen-Worte vom Wolkentor-Berg. O. W. Barth Verlag

sight: Ich denke die sind ganz okay! Wobei ich nur Zen-Geist Anfänger-Geist habe...


• Charlotte Joko Beck: Einfach Zen. Droemer Knaur Verlag
• Charlotte Joko Beck: Zen im Alltag. Droemer Knaur Verlag
• Oliver Bottini: Das große O. W. Barth-Buch des Zen. O. W. Barth Verlag
• Taisen Deshimaru: Die Praxis der Konzentration. Aurum Verlag in Kamphausen
• David Fontana: Einführung in die Zen-Meditation. Theseus Verlag
• Bernard Glassman: Anweisungen für den Koch. Goldmann Verlag
• Bernard Glassman: Das Herz der Vollendung. Theseus Verlag
• Willigis Jäger: Die Welle ist das Meer. Herder Verlag
• Willigis Jäger: Aufbruch in ein neues Land. Herder Verlag
• Willigis Jäger: Geh den inneren Weg. Herder Verlag
• Philipp Kapleau: Die drei Pfeiler des Zen. O. W. Barth Verlag
• Dainin Katagiri: Rückkehr zur Stille. Theseus Verlag
• Taizen Maezumi: Das Herz des Zen. Theseus Verlag
• Adelheid Meutes-Wilsing/Judith Bossert: Zen für jeden Tag. Herder Verlag
• Adelheid Meutes-Wilsing/Judith Bossert: Die Leichtigkeit des Zen. Theseus Verlag
• Fumon S. Nakagawa: Zen – Weil wir Menschen sind. Theseus Verlag
• Shigetsu Sasaki Sokei-an: Der Zen Weg zur Befreiung des Geistes. Theseus Verlag
• Shunryu Suzuki: Zen-Geist Anfänger-Geist. Theseus Verlag
• Daisetz T. Suzuki: Die große Befreiung. O. W. Barth Verlag
• Alan Watts: Zen – Stille des Geistes. Theseus Verlag

almaluz: Hallo Fabian,

Alan Watts habe ich nicht gelesen, und ähnliches über seine Bücher gehört wie mipooh, für mich eher ein Grund sie nicht zu lesen. :o)

Bücher, die ich gerne gelesen habe und immer wieder lese sind:

"shobogenzo" von dôgen, das ist sozusagen Zen-Basis-Literatur und die Anschaffung lohnt, weil (zumindest ist es bei mir so) man jedesmal, wenn man es öffnet um darin zu Lesen, Neues entdeckt.

Meister Hakuin, "autentisches Zen" auch ein Klassiker, hatte ich mal, verschenkt und nun ist es schwer zu kriegen, falls du es findest gib mir Bescheid.

"Zen Geist - Anfänger Geist" von Shunryu Susuki.

"Die drei Pfeiler des Zen" von Philipp Kapleau, interessant, doch als ich es vor vielen Jahren mal las, fand ich es umwerfender ... Ist halt schon ein bisschen an "Westler" angepasst.

Diese Bücher kann ich dir auf jeden Fall empfehlen.

Mit einem herzlichen Gruß
almaluz

Maura0: Hallo Fabian,

"Zen im Alltag" und "Einfach Zen" von Charlotte Joko Beck kann ich auch sehr empfehlen!

Liebe Grüße,

Rita