Schokokeks79: Hallo hannes()
Das habe ich schon mal gehört, aber auch damals ging mir schon durch den Kopf:
Wenn ich den achtfachen Pfad lebe, wie bekommt bitte der andere das Brot auf dem Tisch wenn ich selber keins habe was ich teilen/abgeben könnte.
Vieleicht kann mir jemand ja eine antwort geben darauf, das brummte mir sowieso ständig im Kopf rum.
Danke schonmal.
Sunshine

Hannes1957: Achtfachen Pfad leben/ vorleben.

() Hannes

Ralf54: Hallo Fabian,
zunächst einmal: "Koans strikt ablehnen" ist Unfug. Die Arbeit mit Koan in der Zen-Schulung ist eine sehr effektive Methode, die allerdings nicht für jeden gleich gut geeignet oder auch nur sinnvoll ist. Gleiches lässt sich auch über shikantaza, das 'reine Sitzen' sagen. Nur - Koan-Arbeit ist nun einmal etwas, das nur in einer Lehrer-Schüler-Beziehung 'funktionieren' kann. Sich einfach hinzusetzen, irgendein Koan herauszugreifen und dann damit zu üben ist in etwa so sinnvoll, wie sich mit einem Stück Blech und einer Feile hinzusetzen und zu versuchen, daraus jetzt eine schöne Taschenuhr zu basteln.

Koan sind aber nicht ausschließlich dazu da, um damit Kanna-Zen (Koan-Arbeit) zu üben. Es gibt sie schon deutlich länger als die 'Technik' des Kanna. Zunächst einmal (von ihrer Funktion als 'Lehrplan' der Koan-Schulung abgesehen) sind die Koan-Sammlungen wie das Bi Yen Lu/Hekigan-roku oder das Wu Men Guan/Mumonkan (um nur die bekanntesten zu nennen) wie auch die sog. Yulu-Literatur (das sind Sammlungen der Lehren einzelner Meister) wichtige Quellen der Zen-Tradition. Diese literarische Tradition unterscheidet die Zen-Schule von allen anderen buddhistischen Schulen; sie ist ihr spezieller Besitz, während die Sutras, Shastras, Dharanis usw. gemeinsamer Besitz aller buddhistischen Schulen (zumindest der des Mahayana) sind.

Sie zeigen modellhaft, wie die großen Meister der klassischen Zeit (also der Tang- und frühen Song-Dynastie) spezifische Probleme behandelt haben. Von daher auch der Name; Koan bzw. Gongan bedeutet nicht nur 'öffentlicher Aushang', es hat auch die Nebenbedeutung '(juristischer) Präzedenzfall'. Die Aussagen der alten Meister über zentrale Themen der budhistischen Lehre wie Buddhanatur, Leere, Geist, Karma usw. sind dabei durchaus auf verschiedenen Ebenen zu 'verstehen' - auch wenn dieses Verständnis selbst auf einer verhältnismäßig oberflächlichen Ebene alles andere als einfach ist. Daher gibt es zu den Koan Kommentare und daher sind Koan immer wieder Thema der Dharma-Darlegungen von Zen-Lehrern, von Teishos.

Für den Wegsucher ist das Studium der Koan- und Yulu-Literatur ein Spiegel - es kann ihm sein eigenes Verständnis von Zen verdeutlichen und es kann ihm auch andeuten, wo sein intuitives Verstehen noch Mängel aufweist. Das Studium dieses Spiegelbildes ist ein äußerliches Studium, es findet seinen Sinn in der Gegenüberstellung von Studierendem und Koan, die diese Spiegelung ermöglicht. Von daher wird vielleicht auch deutlich, dass ein ernsthaft Studierender kein Koan zweimal auf dieselbe Art liest und versteht.

Kanna ist dagegen ein inneres Studium, hier soll und muss sich die 'Gegenüberstellung' auflösen und der Studierende mit dem Koan verschmelzen.

Gasshô,
SoGen

newplayer: ()

:-)

Hannes1957: Um dann festzustellen, dass man mit der dualistischen Logik nicht weiterkommt?Hm...
Ich habe wesentlich bessere Erfahrungen mit dem praktischen Umsetzen der Achtsamkeit und dem reinen Sitzen gemacht.Koans haben etwas zwingendes an sich und das ist n.m.E. nicht unbedingt notwendig, um den "Weg" zu gehen.

() Hannes

Hannes1957: Willst du dir DAS antun?

() Gassho

Hannes

Ralf54: Hallo Sundro,
herzliche Grüße zurück. Meine grundsätzliche Zustimmung zu dem, was Du zur Motivation christlicher Amtsträger sagst. Gerade bei Lassalle und Dumoulin finde ich es bemerkenswert, dass diesen offenbar die von Ignatius von Loyola selbst gelehrten Exerzitien nicht genügten. Gerade bei den Jesuiten ist ja deren eigene Tradition 'geistlicher Übungen' nach wie vor ungebrochen und wird auch Laien in Form von 'Volksexerzitien' nahegebracht.

Ob man da nun eine Marktlücke sah und besetzen wollte oder doch in der eigenen Tradition ein spirituelles Defizit empfand, möchte ich mal offenlassen ...

Noch eine Anmerkung zu den Roben. Ich denke nicht, dass Du den Leuten, die welche tragen, mit dem Ausdruck 'Verkleidung' gerecht wirst. Sicher, nicht die Kutte macht den Mönch und für den einen oder anderen ist vielleicht tatsächlich nicht mehr als ein exotisches Kostüm. Aber bei den meisten ist es wohl doch eher so, dass sie eben eine andere Art haben, mit der Tradition umzugehen und sie in ihre Praxis zu integrieren, als Du. Was für Dich hilfreich ist, muss nicht für sie hilfreich sein und umgekehrt.

In meiner Gemeinschaft (Soto) gibt es keinen 'Robenzwang' und auch keine Kopfrasur bei der Ordination. Allerdings wird Wert darauf gelegt, dass zumindest beim gemeinsamen Üben die Würde der Übung auch durch angemessene Kleidung zum Ausdruck kommt.

Übrigens bin ich bislang davon ausgegangen, dass auch bei Euch zumindest der Doshi unter Kesa oder Rakusu eine Robe trägt. Zumindest finde ich im Rezitationsheft der Diamond Sangha beim Takkesa Ge (Kesasutra) folgende Anmerkung:{k}
Recited by the assembly at dawn when the priests put on the kesa, their ceremonial robe, and lay people their rakusu, the small apron-like garment that symbolizes the Buddha's robe. It is also murmured privately when putting on the garment at other times.{/k}
Was trägt man denn bei Euch so unter der Kesa? ;-)

Gasshô,
SoGen

P.S.: Kaffee gibt's bei uns auch, wenn es jemand wirklich braucht. Der Tenzo ist da idR sehr mitfühlend ;-)

Ralf54: Liebe Rita und Xiong Shui,
mir scheint, ich bin da etwas missverstanden worden. Es ging mir nicht um Formales, sondern ich wollte mein Unverständnis darüber ausdrücken, wie man die Erfahrung von 'offener Weite - nichts Heiliges' mit dem Stand eines katholischen Ordensgeistlichen vereinbaren kann. Dieser steht ja mit seiner Ordination und durch seine Gelübde verpflichtet für die Dogmen der Alleinseligmachenden ein, wobei das Dogma eines persönlichen, allmächtigen und dreifaltigen Schöpfergottes wohl nicht gerade das unwichtigste ist. Ich sehe da ein die persönliche Integrität berührendes Problem.

Aber, wie gesagt, das ist nicht mein Problem und es interessiert mich auch nicht so sehr, dass ich nun Lassalle oder Jäger lesen würde, um herauszufinden, ob und wie es sich lösen lässt. Wie der 'Fall' Jäger gezeigt hat, teilt zumindest die katholische Amtskirche meine Zweifel an einer Vereinbarkeit - zumindest dann, wenn jemand seine persönlichen Erfahrungen nicht stillschweigend für sich behalten will ;-).

Um kurz auf das Formale zurück zu kommen: Pater Kopp setzt da eine japanische Tradition fort; auch auf den Sesshin der Sanbo Kyodan in Japan durften (ob das noch so ist, weiss ich nicht) christliche Teilnehmer in einem besonderen Raum die Messe feiern, statt mit den Anderen an der Choka (an der buddhistischen Morgenfeier) teilzunehmen. Ich nehme das mal als schönes Beispiel für religiöse Toleranz und nicht als eines für religiöse Indifferenz.

Gasshô,
SoGen

Maura0: --> (und ausserdem gibt es Einzelzimmer beim Sesshin UND VORM ERSTEN SITZEN KANN MAN KAFFEE TRINKEN) ,-)

- Klingt gut. Kommt meinem Karma (geerbter niedriger Blutdruck) sehr entgegen. :-)

Rita ()

Sundro: Hallo SoGen,

warum bist du zum Zen gekommen. Ich nehme mal an das Christentum konnte dir keine direkte Erfahrung von dem was "Gott" genannt wird vermitteln. Den Christen der Sanbo Kyodan Schule wird es nicht anders gehen.
Da ist man Pfarrer, hat Theologie studiert, und stellt irgendwann fest, das man keine Ahnung hat von was man eigentlich redet.
Zen bietet diese Möglichkeit "ES" herauszufinden. Möglicherweise fließt diese Erkenntnis dann auch mal in die Pfarrerarbeit ein.
Ich selbst habe auch eine Allergie gegen alles Christliche, trotzdem bin ich jetzt bei der Diamond Sangha (Robert Aitken) gelandet. Schön finde ich dort das dort wenig Beiwerk zum Zazen hinzugefügt wird. Es gibt keine Verkleidungen
wie im Soto, also keine Roben, kein Einheitshaarschnitt. Es ist halt kein Mönchsorden, sondern eine Laien-Sangha.
--> (und ausserdem gibt es Einzelzimmer beim Sesshin UND VORM ERSTEN SITZEN KANN MAN KAFFEE TRINKEN) ,-) 

Es grüßt dich "der mit dem Unterschied tanzt"
Sundro

Maura0: Hallo SoGen.

Du schreibst:
Ich persönlich kann nicht so recht nachvollziehen, wie diese Leute Zen und Christentum zusammenbringen.

Wieso sollten sie das tun? Ich war schon in einem "Lasalle-Kloster" und auch schon bei Willigis Jäger. Da wird nichts zusammengebracht.

Und alles andere ist eh schon zusammen.:-)

Weniger provokativ ausgedrückt: Da wird beim zazen weder gebetet noch die Unfehlbarkeit des Papstes als Gegenstand der Teishos genommen.

Oder war jetzt zweiteres provokativ?;-)

Liebe Grüße

Rita ( )

Ralf54: Hallo Frank,
Sanbo Kyodan (nach dem Gründer und seinem Lehrer auch Harada-Yasutani-Schule genannt) ist eine Laienorganisation, die 1954 von Hakuun Ryoko Yasutani (1885-1973) gegründet wurde. Yasutanis Lehrer Daiun Sogaku Harada (1871-1961) war als Soto-Mönch ordiniert, studierte jedoch auch das Zen der Rinzai-Schule und erhielt Dharma-Übertragungen sowohl von Soto- als auch von Rinzai-Lehrern. Nach eigener Auskunft hat die Schule grundsätzlich Soto-Charakter, hat aber auch die Rinzai-Methode des systematischen Koan-Studiums (allerdings auf ihre eigene Art) integriert.

Die Schule ist in Japan kaum von Bedeutung (ca. 3000 Anhänger), spielt jedoch eine große Rolle im europäischen und amerikanischen Zen, da viele bekannte westliche Lehrer (vor allem auch solche mit christlichem Hintergrund) aus dieser Linie stammen. Dies hat im wesentlichen zwei Gründe. Zum einen leistete Sanbo Kyodan, was die Aufnahme und Ausbildung von Laien und insbesondere Nicht-Japanern angeht, Pionierarbeit. Zum anderen erhielten Angehörige christlicher Orden wie Lassalle und Dumoulin (Jesuiten), Kopp (Pallotiner, nicht zu verwechseln mit 'Zensho' Kopp) und Jäger (Benediktiner) von ihren Oberen Dispens, eben weil es sich um eine Laienvereinigung handelte. Ein Aufenthalt in einem 'heidnischen' Kloster wäre wohl kaum akzeptiert worden.

Es ist wohl kaum überraschend, dass das Zen, dass diese Leute lehren, eine stark christliche Färbung hat. Direkt mit Sanbo Kyodan hat das nichts zu tun, wie man bei anderen Lehrern aus dieser Schule sehen kann (die bekanntesten sind wohl Robert Aitken und Philip Kapleau).

Ich persönlich kann nicht so recht nachvollziehen, wie diese Leute Zen und Christentum zusammenbringen. Aber das ist deren Problem, nicht meines. Wenn es Leuten, die stark christlich geprägt sind, einen Zugang zur Befreiung öffnet, soll es mir recht sein.

Freundliche Grüße und Gasshô,
SoGen

Gelöschter Benutzer: hallo newplayer
Das "Scheitern" war für mich immer die besten Erkenntnisse. Dadurch konnte und kann ich viele Illusionen neutralisieren.(beseitigen will ich sie nicht)
liebe Grüsse
Helmut

newplayer: ()
Hallo Fabian,
Zen ist für mich das Leben; genauer, jeder Augenblick des Lebens.
Zazen halte ich für ein Hilfsmittel, das mich befähigt, um eben IN jedem Augenblick zu sein. Jedenfalls versuche ich, jeden Moment ganz tief zu erfassen.
Literatur hilft mir, immer wieder das Wesentliche (oder auch das Eine) heraus zu kristalisieren.

Doch ist meiner Erfahrung nach die Unterschiedlichkeit der persönlichen Erfahrungen und Ansichten, auch von Zen-"Überzeugten", derartig groß, so daß jeder einzelne tatsächlich seine eigene Erfahrung machen muß. Auch ein "Scheitern" ist da eingeschlossen ...

Herzliche Grüße
newplayer
()

Ralf54: Hallo Fabian,
{k}das Wichtigste ist für die Zennis wohl ZaZen, oder?{/k}
Das ist sicher richtig. Ohne Zazen kein Zen.
{k}Zen ist zaZen oder ZaZen ist Zen{/k}
Das habe ich so noch von keinem Zenlehrer gehört - wohl einfach aus dem Grund, weil es zu Missverständnissen einladen würde. Nicht, dass ich sagen würde, das ist falsch - aber da, wo es richtig ist, muss man schon wissen oder zumindest ahnen, was Zazen eigentlich ist. Die Frage "was ist Zazen" ist genau so schwierig zu beantworten wie die Frage "was ist Zen". Muss ja auch, wenn beide gleich sind ;-). Insofern hast Du mit der Definition 'Zen ist Zazen' noch nichts gewonnen, nichts verstanden.

Eine vielleicht etwas eher verständliche Antwort (diesmal eine traditionelle Antwort): "kai soku zen". Die ethischen Gebote sind Zen. Aber auch da steckt natürlich sehr viel mehr dahinter, als auf den ersten Blick scheint.

{k}Und Zen kommt ja weitgehend ohne Literatur etc. aus, oder? Da werden nicht Sutren rezitiert etc.{/k}

Du würdest Dich wundern, wie viel in einem traditionellen Zen-Kloster rezitiert wird. Im Soto z.B. gibt es täglich drei große Rezitationszeremonien (fugin): choka fugin, nitchu fugin und banka fugin (morgens, mittags und abends). Dazu etliche kleinere, z.B. eine, wenn die Arbeit in der Küche beginnt (soko fugin), fugin für spezielle Anlässe usw. usf. Die Sutratexte, die dabei rezitiert werden, sind das Herzsutra und zwei Kapitel des Lotossutra (das fumonbon- und das juryohon-Kapitel). Außer Sutratexten wird noch eine vielfalt anderer Texte rezitiert (darani, ge, mon, eko ... usw.).

{k}Welche Literatur zum Zen oder Buddhismus lest ihr? Was sollte man gelesen haben, was hilft, was macht Spaß?{/k}

Da werden die Antworten je nach Geschmack recht unterschiedlich ausfallen. Ich beschränke mich hier mal auf die traditionelle Literatur; ich selbst lese kaum moderne Autoren.

Zunächst wäre da das dem sechsten Patriarchen Huineng zugeschriebene Liuzu tanjing zu nennen, besser bekannt unter dem Namen 'Platform Sutra'. Es ist so etwas wie die 'Gründungsurkunde' der südlichen Ch'an-Schule, von der sich alle noch existierenden Zen-, Ch'an-, Son- und Thien-Schulen herleiten. Eine deutsche Übersetzung erschien 1989 bei Scherz (ISBN 3502642982). Außerdem gibt es noch Muralts Übertragung aus dem Englischen von 1958 (Band 3 der 'Meditations-Sutras des Mahayana-Buddhismus'). Verschiedene englische Übersetzungen finden sich im Web.

Die Zen-Schule benutzt ansonsten den (chinesischen) Taisho-Kanon buddhistischer Schriften. Von besonderer Bedeutung sind dabei die Prajnaparamita-Sutren; insbesondere Herzsutra und Diamantsutra. Studiert werden außerdem das Lotos Sutra, das Lankavatara Sutra, Avatamsaka Sutra, Shurangama Sutra und Vimalakirti Nirdesha Sutra - um nur die wichtigsten zu nennen. Von besonderer Bedeutung für die (ethische) Kai-Praxis und die Ordination ist das Brahmajala-Sutra (Bonmo-kyo, nicht identisch mit dem gleichnamigen Theravada-Text). Selbstverständlich werden auch Texte des Theravada- oder Pali-Kanon (s. www.palikanon.com) studiert, insbesondere das Anapanasati Sutta und das Mahasatipatthana Sutta.

An zen-spezifischer Literatur gibt es außer dem Platform-Sutra die sog. Yulu-Literatur, die die Lehren einzelner Meister wiedergibt. Ein winziger Bruchteil wurde ins Deutsche übersetzt, so zB dem legendären Gründer Bodhidharma zugeschriebene Texte (bei Theseus, längst vergriffen), Huangbo (Band 2 der 'Meditations-Sutras des Mahayana-Buddhismus') und Yunmen (1994 bei Scherz, ISBN 3502646406). Linji und Zhaozhou sind ebenfalls sehr lesenswert; sie wurden von Burton Watson bzw. James Green ins Englische übersetzt. Eine Sammlung der ältesten Überlieferungen ist das Jingde Chuandenglu, von dem es eine englische Teilübersetzung gibt, die auch ins Deutsche übertragen wurde (2000 bei Krüger, ISBN 3810503665).

Einen besonderen Rang nehmen Lehrgedichte ein; die bedeutendsten sind Sengcans Xinxinming, Yongjias Zhengdaoge, Shitous Cantongqi und Dongshans Baojing Sanmei (die beiden letzgenannten gehören übrigens auch zu den Rezitationstexten im Soto-Zen). Englische und auch deutsche Übersetzungen finden sich im Web (evt. mit alter Schreibweise, also Wade-Giles statt Pinyin, oder mit japanischer Transliteration googeln - vgl. http://www.haustao.ch/n1/meister.htm).

Aus der Yulu-Literatur entwickelten sich die klassischen Gongan/Koan-Sammlungen. Die bedeutendsten sind das Bi Yan Lu (unvollständig übersetzt von Gundert, Neuübersetzung von Schwarz), das Wumen Guan (verschiedene deutsche Übersetzungen, u.a. als Fischer-Taschenbuch ISBN 3596144604) und das Congrong Lu (engl. Übersetzung von Cleary bei Shambala).

Danach setzt die 'nachklassische' Zen-Literatur ein, die in der Regel nicht mehr als gemeinschaftliche Überlieferung aller Zweige der Zen-Schule gelten kann. Dessen ungeachtet gibt es auch hier Werke von außerordentlichem Rang. Vor allem sind hier Dogens Schriften zu nennen (insbesondere das Shobogenzo) sowie die Werke Hakuins (hier vor allem das Keiso Dokuzui).

Um eines ganz deutlich klarzustellen: man MUSS das nicht alles gelesen haben. Entscheidend ist die Praxis - jedoch kann das Studium helfen, zur richtigen Praxis zu finden. Und da finde ich die Klassiker immer noch nützlicher als vieles, was heute so als 'Zen-Literatur' verkauft wird.

Eine kleine Auswahl kürzerer klassischer Texte in deutscher Übersetzung findest Du z.B. auf www.zensplitter.de .

Freundliche Grüße und Gasshô,
() SoGen

Ralf54: Hallo Fabian,
Hanshan ('kalter Berg' oder 'kalter Gipfel') ist der Name eines Zen-Klosters in der Nähe von Suzhou. Der Name ging auf zumindest 2 Personen über. Der - jedenfalls im Westen - bekanntere der beiden war ein Zen-Eremit und Dichter der T'ang-Zeit, über dessen Biographie nicht allzuviel bekannt ist - außer, dass er irgendwann zwischen 630 und 830 u.Z. gelebt hat. Seine Gedichte wurden häufig in westliche Sprachen übersetzt, auch ins Deutsche.

Dieser Hanshan ist auch ein 'klassisches' Motiv der Zen-Tuschmalerei (Zenga). Er wird oft zusammen mit seinem Freund Shih-te dargestellt. Die beiden gelten als Prototyp des 'verrückten' Erleuchteten, aber auch als Verkörperungen der Bodhisattvas Manjusri (Monshu) und Samantabhadra (Fugen). In Japan heißen sie Kanzan und Jittoku.

Der zweite, 'jüngere' Hanshan war einer der größten chinesischen Zenmeister der Ming-Ära. Näheres über ihn findest Du hier:
zensplitter.de/Texte/Han-shan/Info_Hanshan/info_hanshan.html

Gasshô,
SoGen