Ralf54: Hallo Helmut,
ich weiss, ich sollte mich jetzt auf ein Lächeln beschränken :-)
Trotzdem kann ich mir eine Bemerkung nicht verkneifen:
"So kurz kann man es beschreiben ..."
Immerhin ist Hyakujos wilder Fuchs das längste Koan des ganzen Mumonkan. Auch wenn der alte Tagdieb Mumon längst nicht so viele Worte verliert, wie ich Klugscheisser.

Freundliche Grüße,
Ralf

HelmutLange: Hallo Ralf
Diese beiden (14 bzw 2) hatte ich auch als Möglichkeit der Erfassung von Karma im Bewusstsein.
So kurz kann man es beschreiben. Aber wieviele Wort braucht man um es zu Erklären.
liebe Grüsse
Helmut

Ralf54: Hallo Nichtraucher,
kompliziertes Problem - eigentlich kaum kurz in einem Forumsbeitrag darzustellen. Ich nehme die Gelegenheit trotzdem gerne wahr, da die buddhistische Auffassung von Karma sich deutlich von der hinduistischen unterscheidet, mit der sie leider oft im Westen verwechselt wird.
Zunächst zur ursprünglichen Auffassung, wie sie etwa im Abhidhamma dargestellt wird. 'Karma' (übersetzt 'Tat') bezieht sich sowohl auf den Willensimpuls (cetana) als auch auf dessen unmittelbare Auswirkung (cetayitva). Karma wirkt somit in den drei Formen des Daseins: dem geistigen (manas, citta) als cetana, dem körperlich/physischen (kaya) und dem kommunikativen (vac, Sprache) als cetayitva.
Im Sinne eines Wirkungszusammenhangs erzeugt karma als Ergebnis eine Frucht (phala), die, wenn sie reif ist, auf den Täter zurückfällt. Da ist jedoch nicht notwendig ein Kausalzusammenhang im westlichen Sinne zwischen karma und phala. Der Zusammenhang besteht darin, dass das Tun eine geistige 'Spur' zurücklässt - deswegen ist der Willensimpuls cetana ein entscheidendes Element. Man könnte sagen, die Tat formt den Täter, so dass er für eine bestimmte Frucht empfänglich wird. Täter ist kein 'Ich' oder eine 'Seele' oder sonst ein Wesenskern, sondern ein Zusammenhang sich gegenseitig bedingender Faktoren (pratityasamutpada), die in ständiger Wandlung sind und die Illusion eines 'Ich' hervorrufen. Karma ist der 'Motor' dieser Wandlung.
Daher wird in westlichen Interpretationen von 'moralischer Kausalität' gesprochen, da für die Qualität der Frucht die Qualität des Handelns entscheidend ist. In Hinblick auf Erlangung von Nirvana werden Handlungen daher als heilsam, kusala, oder unheilsam, akusala, klassifiziert. Dies ist der Kern der buddhistischen Ethik.
Darüber, wie karma und phala genau zusammenhängen, ist ein paar Jahrhunderte eifrig spekuliert worden. Die Mahayana-Auffassung (Zen ist eine Schule des Mahayana), wie sie sich vor allem unter dem Einfluss von Nagarjuna entwickelte, ist die, dass Tat, Täter, Frucht und Genießer [der Frucht] leere Begriffe ohne tatsächliches Eigensein sind und ihnen lediglich eine konventionelle (auf Übereinkunft beruhende) Realität zukommt - was nicht heisst, dass sie einfach nichtexistent wären. Nagarjunas Auffassung (wenn ich sie denn richtig verstanden habe) ist in westlichen Termen äußerst schwierig auszudrücken. Wenn ich zum Zwecke der Vereinfachung Nagarjunas 'Leere' mit dem westlichen Begriff des 'Seins' gleichsetze, könnte man karma und phala als Aspekte des So-Seins auffassen, als aktiven und reaktiven Aspekt (und damit die Brücke schlagen zur 'westlichen' Auffassung von Kausalität wie zur taoistischen Yin-Yang-Theorie). Natürlich ist auch die Unterscheidung solcher Aspekte eine rein begriffliche Angelegenheit, samvrtisatya (verhüllte Wahrheit) und nicht paramarthasatya, Wahrheit im höchsten Sinn. In diese Richtung zielt etwa auch Dogens "Ursache und Wirkung entspringen gleichzeitig".
Zen hat einen praktischen und 'ergebnisorientierten' Ansatz insofern, als es davon ausgeht, dass Befreiung als Realisierung der Leere nichts Bedingtes, keine Frucht sein kann. Daher seit Hui-neng und Ho-tse die Polemik gegen die allmähliche Kultivierung und das Setzen auf den plötzlichen Durchbruch.
"Und warum, o Subhuti, der Name So-Gegangener [Tathagata]? Er bezeichnet wahre Soheit. Und warum So-Gegangener, o Subhuti? Es bezeichnet, dass ohne Ursache ist. Und warum So-Gegangener, o Subhuti? Es bezeichnet die Vernichtung aller Eigenschaften. Und warum So-Gegangener, o Subhuti? Es bezeichnet Einen, der keine wie auch immer geartete Ursache hat. Und warum dies? Weil, o Subhuti, Nicht-Ursache das höchste Ziel ist." (Diamant-Sutra).
Das heisst nicht, dass nach dem Durchbruch keine Kausalität, kein karma mehr wirken würde - das so häufige Missverständnis von der Amoralität des Zen. Form ist Leere und Leere ist Form und Form ist Tat und Frucht. Auch der Durchbruch selbst geschieht nicht als Folge eines Tuns - bestimmtes Tun kann allenfalls 'anfälliger' für den Durchbruch machen. Zazen im höchsten Sinne, Shikantaza, ist daher Nicht-tun, wu-wei. Dann sind, wie Dogen sagt, Übung und Erleuchtung eins. Doch da sind wir über die Grenzen des Sagbaren fast schon hinaus und haben karma höchstens von Weitem gesehen.
Wenn Dich karma wirklich sehr beschäftigt, dann solltest Du mit Deinem Lehrer darüber sprechen. Wenn er mit Koans arbeitet, gibt er Dir vielleicht Nansens Katze oder Hyakujos wilden Fuchs zur Klärung (Mumonkan 14 bzw. 2).
Freundliche Grüße,
Ralf

allman: Hallo,
In Zen-Bewusstheit gibt es kein Karma.
Es gibt keine Ursache und keine Wirkung.
Weil keine Zeit dafuer existiert.
Und auch kein Raum.
Ist nur in meditativer Ruhe zu verstehen.
In Nicht-Meditiver-Ruhe erkennt das "Zen", dass es lebt;
aber lebt durch die Polaritaeten, die noetig sind, um einen "Koerper" zu "erzeugen" und zu erhalten;
gaebe es kein Sterben, gaebe es kein Lebendigsein des Zen;
und der Mensch sieht alle Katastrophen als Machwerk des "Boesen" an und beruhigt oder aergert sich mit sowas wie dem Karmischen Gesetz.
hat allman mal gedacht
Beste Gruesse

HelmutLange: Versuch einer Erklärung in normalen Worten.
Das Gesetz von Ursache und Wirkung ist ganz einfach so zu verstehen wie es genannt wird. Urasache bringt eine Wirkung hervor und diese eine Ursache usw. Dieses Gesetz hat zwei Geraden die parallel zueinander stehen. Eine Doppelhelix.

Die eine beschreibt alle Vorgänge die auf Pysischer Ebene ablaufen: Urknall bis wir wissen es nicht, Geburt bis Tod, Same bis Same. Alle Wandlungen die in der ErdenZeit ablaufen. "kein Anfang und Kein Ende des Leidens, kein Anfang und kein Ende des Todes". Es gibt kein Bewustsein sondern alles ist im Jetzt-geschehen. Diese Linie kann man auch die Handlungen nennen, also handeln weil jetzt so gehandelt wird.

Die zweite ist an Denken gebunden und wird erst durch ein Nervensystem geschaffen. Auf ihr werden Erfahrungen, Gelerntes und Daten verarbeitet die dem Überleben des Individuums dienen und es fördern. Diese Lienie kann man die der Absichten nennen. Auf ihr wird erst im Nervensystem gespeichert und wenn diese Art des Überlebens Erfolgreich ist auch in den Genen vererbt. Die neue Generation denkt sich neu in ihr Lebensgebiet ein um eine bessere Technik des Überlebens zu entdecken, die sie dann auch weiter vererbt. Diese beiden Linien arbeiten seit einigen Hundert Millionen von Jahren in Volkommener Harmonie und Ausgeglichenheit, wenn sie es nicht getan hätten gäbe es hier keinen Schreiber und dort keinen Leser. Dieses Leben beschreibt das Gesetz von Ursache und Wirkung. Nichts weiter!

Karma ist ein Kurzschluss dieser getrennten Linien, Karma tritt nur beim Menschen auf und verursacht Leiden das nur der Mensch als Leiden empfindet.
""Es gibt ein Erdbeben und bei diesem Erdbeben stürtzen Häuser ein die an einer Stelle gebaut werden an der die Ahnen keine Häuser gebaut haben. Bei diesen Einstürtzen werden Menschen getötet und man wirft jetzt irgendwelchen Leuten Fehler vor und macht ein riesen Aufhebens von irgendwelcher Schuld.""
Das Erdbeben, das Häuser einstürtzen, der Tod von Menschen, die Tauer der Hinterbliegenen und die Kraft der Hoffnung auf einen Neuanfang sind alle normal und mit dem Gesetz der Ursache und Wirkung im Einklang. Es wird ganz normal Leiden, Tod, Geburt und Wachstum erzeugt.
Karma ist aber das Leiden das erzeugt wird durch die Schuld und Fehler der für Schuldig befundenen oder sich fühlenden. Denn jemand wollte DA sein Haus haben, jemand wollte dieses Haus DA bauen und jemand wollte an diesem Hausbau verdienen.
Alle hatten den Glauben das die Ahnen sowieso nicht wussten wie und wo man zu bauen hat. Dort ist noch nie ein Erdbeben gewesen das Tote gekostet hat. Karma entsteht durch die Verknotung und damit das für Wahr halten dieses Knotens den ich selber mache.
Karma wird erzeugt durch Sätze wie:Wenn ich (Du,Er) doch das gemacht hätte. Ich habe was verpasst. Ich habe immer gelitten. Ich habe den Menschen geliebt. Wie konnte er mich so enttäuschen. Alle wollen nur an mein Geld.
Selbstmitleid! Schuldzuweisung! Verachtung! Habgier! Rachsucht! Das erzeugt Karma.
Einen Satz der mir diese Zusammenhänge klar gemacht hat lautet" Karma heisst: Das Haus zeigt sich mir so wie ICH es gebaut habe."

Karmalosigkeit ist schon schwierieg genug für hundert Leben. Doch wenn ich dieses von mir gebaute Haus Stein für Stein abreisse gehe ich schon einen Schritt zurück um von diesem Verdammten Weg der das Ziel ist herunter zu kommen.
liebe Grüsse
Helmut

Zennist: Folgendes Bild vom "karmischen Ozean" habe ich mal gelesen, ich versuch's mal wiederzugeben:

Wenn ich einen Stein ins Wasser werfe, sehe ich bildhaft das Wirken von Karma. Die sich in alle Richtungen ausbreitenden Wellen stoßen auf andere Wellen, überkreuzen sich, heben sich auf, verstärken sich. Das ist Karma in seiner vielfachen Vernetztheit, nicht nur linear als Ursache und Wirkung. Karma ist die Gesetzmäßigkeit in einem Ozean, in dem vieltausendfach solche Wellen entstehen. Als karmisch verstrickte Wesen haben wir Teil an diesem Ozean, erzeugen weitere Wellen und werden von anderen Wellen erfasst - es sei denn, wir gehen dem Ozean auf den Grund.

Gruß,
Ken

HelmutLange: Hallo Allman
Genau das habe ich doch auch geschrieben.
Es gibt nur noch eine Liebe und diese schliesst nichts mehr aus. Wirklich nichts. Alles was geschied weil es geschied. Das trifft Helmut aber nicht mich. Helmut wird das Problem lösen.
liebe Grüsse
Helmut

allman: Hallo Helmut,
sei ein braver Mensch und lass auch die anderen zu, die dich lieben wollen, wie meine Wenigkeit zum Beispiel. Du solltest aber auch den Baecker lieben, von dem du deine Broetchen holst und den Mann, der dein Stromgeld kassiert und die Frau, die im Notdienst auf deinen Anruf wartet...Denn kannst du denn ohne all die Menschen, die uns gesund und lebendig erhalten, noch deinen Lieben lieben?
Ich habe ein suesses Enkelkind von 1 Jahr und schaue ihm begeistert zu, wie er immer mehr Kenntnisse erwirbt. Wuerde ihn gerne festhalten (festnageln), damit ich seine Entwicklung weiterverfolgen kann. Aber so schwer sich die Trennung anfuehlt, ich muss Gruende suchen, die ihn frei sein lassen. Und das Hirn errechnet sich Gruende. Und das Hirn kann auch errechnen, dass du eine Zeit lang voellig allein mit dir sein musst, um etwas wichtiges fuer dich herauszubekommen.

Du liebst ihn egal in welchem Zustand? Und wenn er kommt und tritt dir die Tuer ein und plaerrt, lass mich endlich in Ruhe, du liebst doch eh nur den PC und das Zen-Forum? Was dann?
bruederlicher Gruss
allman

HelmutLange: Halo Allman
Zum Thema Liebstes kenn ich auch noch was beisteuern.
Den Menschen den ich liebe, liebe ich "leider" so das ich nicht einsam bin oder verlassen wenn ich von ihm getrennt bin. Für mich ist klar das er der erste und der letzte Mensch ist den ich lieben werde. Ob es jemanden für Sex gibt weiss ich nicht. Es wird keine weitere Liebe mehr geben denn eine ist genug.
Das Erkennen für mich ist das der Partener das noch nicht oder nicht so erlebt. Denn er leidet unter Trennung und Umständen. Was sollte ich tun können um das zu ändern?
Ich weiss jetzt nicht ob er lebt oder Tot oder Leidend ist. Ich liebe ihn egal in welchem Zustand er sich befindet, egal wie er jetzt ist.
Humor, Zynismus oder Satire???
Jeder versteht Worte so wie er sie verstehen will oder möchte oder kann.
liebe Grüsse
Helmut

allman: Hallo f6,
mein "komischer" Humor ist eher Zynismus und richtet sich gegen die Massenverdummung durch die Religionen und Aehnliches. Es hat lange genug gedauert, bis ich alle "Goetter" ueberwunden hatte; und es ist wirklich nicht ein Einziger ausser das "Ganze" uebriggeblieben. Soll ich nun wie du zum Trauerkloss werden, weil ich kein mit Menschenverstand fassbares Ueberwesen zum "Leithammel-Schaf" mehr habe.
Warum sollte man ernst sein, wo alles seinen Gang geht? Hoechstenfalls, weil es dir gesundheitlich nicht gut geht und du dem Tode nah bist und alles, was dir lieb ist, verlieren koenntest.
Genau das ist ja der Witz an der Sache. Man verliert seinen Job, seine Ehre, seine Nerven und schliesslich all das Liebste; weint unendlich viele Traenen und kann doch nichts aendern. Mir kann schon in ein paar Monaten auch das Wasser bis zum Halse stehen, dann wirds ernst und immer ernster. Und ich bin vielleicht schon dabei, mich auf die ernste Lage vorzubereiten. Ich bereite mich drauf vor, all mein Liebstes zu verlieren. Ich denke ueber das Liebste nach, ob es denn wirklich solches ist. Aber schau es dir doch mal ganz genau an; du erkennst das Liebste doch nur an Aeusserlichkeiten. Weiter drinnen toben die Fabriken, um das Individuum am Leben zu erhalten. Nicht eine einzige Zelle in dir traegt wie du einen Namen. Organe koennen ausgetauscht werden, und die Luft, die du zum Leben brauchst, hat auch keinen speziellen Namen. Du bist im Grunde also mit allem anderen verbunden und das ist doch okay.
Es tut also etwas weh, was gar nicht wirklich existiert. Und dieses Ego mit seinen Anspruechen sollte unentwegt gestoert werden. Dazu gabs mal Till Eulenspiegel und nun Schmidt und Raab.
Ich gruess dich herzlich
allman

f6: Hallo allman!
Sich über alles lustig machen, das wirkt immer gut. Das wirkt immer sehr souverän und man kann auf nichts festgelegt werden. Man erweckt den Eindruck, über den Dingen zu stehen und hat die Lacher auf seiner Seite. Selbstironie macht unangreifbar, eine Methode sich selbst zu schützen. So weit so gut. Und wir leben ja sowieso in einer Zeit der Ironisierung bis hin zum Zynismus, siehe Stefan Raab, Harald Schmidt usw. Es ist also eine Haltung, die voll dem Zeitgeist entspricht und die ich selber mein ganzes Leben praktiziert habe. Aber eigentlich habe ich sie auch irgendwie satt. Also stehe ich hier als humorloser Tropf, soll es so sein. Ich bin vielleicht ein ernster Meditierer, aber einen solchen als Fanatiker zu bezeichnen ist natürlich Unsinn.

Gruss
f6

Ralf54: Oben steht:
Ist Ummons 'kanshiketsu!' (Mumonkan, Fall 30) eine Beleidigung oder verächtliche Herabsetzung?

Um Verwirrung zu vermeiden (falls es jemand nachschlägt): gemeint war natürlich Fall 21 des Mumonkan. Fall 30 gibt Basos deutlich salonfähigere Definition von Buddha wieder.

ein aufblitzen
der stein sprüht funken
nur kurz geblinzelt
und schon verfehlt

()
Ralf

allman: Hallo f6,
hab ich auch mal geraucht,
bin kategorisch gegen Verdummung des Menschen durch den Menschen, und das soll arrogant sein?
Uebrigens ist die Methode, die ich "erprobe" auch eine Methode, ueber die ich mich lustig machen kann. Und ich erprobe sie trotzdem ueberzeugt weiter. Weil sie gut bei mir funktioniert. Du wirst es vermutlich noch nicht kapiert haben, dass ein ernster Meditierer, kurzum ein Fanatiker, dementsprechend aus der Versenkung wieder rauskommt. Zweifel nur ja nichts an, und du wirst negativ arrogant sein.
Vielleicht liegt hinter deinem Hause auch der ganze alte Muell, weil du ihn respektiv toll findest.
Hast du mein geistiges Armutszeugnis ausgestellt oder einer deiner Spirituellen Lehrer in deinem Grosshirn. Pass nur auf, dass sie dich nicht fuer ihre reinpersoenlichen Zwecke missbrauchen. Solltest dein Schiff schon lieber selber steuern. Denn nur so erkennst du mich als das, was du wirklich selber bist.
Gutes Gelingen
allman, der nun entlarvt ist

Ralf54: Hallo f6, Xiong Shui
"nicht abwertende Bezeichnungen für Dinge zu gebrauchen, die anderen Menschen etwas bedeuten" - spielt da nicht die Absicht eine entscheidende Rolle? Ist Ummons 'kanshiketsu!' (Mumonkan, Fall 30) eine Beleidigung oder verächtliche Herabsetzung?
Du sagst sehr richtig: es geht um DINGE, die Anderen etwas BEDEUTEN, worauf sie WERT legen. Wo liegt da der Fehler? Die Dinge haben ihre Funktion - über die ich mich keineswegs lustig mache. Aber einen Wert?
Dass "die Zeremonien und Rezitationen sehr wohl einen Einfluss auf den Geist" haben, will ich nicht bestreiten - im Gegenteil. Ich selbst empfinde sie als ausgesprochen hilfreich für mich. Doch es ist in erster Linie der Geist des Rituals, der wirkt, und nicht die Form. Xiong Shui hat mich da richtig verstanden: "Wer nur in den Äusserlichkeiten... stecken bleibt, der vertut seine Zeit." Kritikpunkt war, dass die von Ken angesprochenen Zen-Puristen solchen Äußerlichkeiten WERT beilegen, ja sie womöglich gar zum Prüfstein für echtes Zen machen. Kritisiert habe ich das sich zufrieden geben mit möglichst perfekter 'Zen-Mimikry'.
Die 'spirituelle Attitüde' ist ein altes Problem.
Als der Jesuit Franz Xavier im 16. Jahrhundert ein japanisches Zen-Kloster besichtigte und den Abt fragte, was denn all diese still herumsitzenden Leute eigentlich täten, antwortete der ihm sinngemäß: die meisten rechnen ihre Pensionen aus oder grübeln darüber nach, was es heute zu essen geben wird.
Natürlich ist das nicht nur im Zen so. Bei den Christen heisst es "cucullus non facit monachum", nicht die Kutte macht den Mönch, und schon Platon schrieb im Phaidon: "Viele sind es, die den Thyrsos schwingen, doch nicht über alle ist der Geist gekommen."
Ein anderes altes Problem ist meine Spottlust - bitte sieh sie mir für dieses mal noch nach.
Freundliche Grüße,
Ralf

f6: Hallo Ralf!
Es geht mir darum, nicht abwertende Bezeichnungen für Dinge zu gebrauchen, die anderen Menschen etwas bedeuten. Es zeugt nicht von Respekt wenn ich z.B. das Vaterunser als Geplapper oder einen Gebetsteppich als Scheuerlappen bezeichnen würde, oder? Wenn man das tut, braucht man sich nicht über wütende Reaktionen wundern. Ausserdem haben die Zeremonien und Rezitationen sehr wohl einen Einfluss auf den Geist. Die Meister wussten das und haben das immer praktiziert. Wer glaubt, das Zazen in der starken Atmosphäre eines schönen Dojos die selbe Wirkung hat wie beispielsweise in einer Fabrikhalle, hat das nur nicht ausprobiert. Selbst Leute, die noch nie etwas von Zen gehört haben, spüren das sofort. Anfänger, die den Inhalt der Sutras nicht kennen und sie nur "mechanisch vor sich hinplappern" werden davon tief beeinflusst. Die Methoden, die uns die Meister überliefert haben, sind viel cleverer und wirkungsvoller als du vielleicht denkst. Sie funktionieren nicht nur über das Denken sondern wirken bis tief ins Unterbewusstsein. Wer das lächerlich macht, durchschaut dies einfach nicht.

Gruss
f6

Ralf54: Hallo f6,
es wäre vielleicht hilfreich, wenn Du Dich etwas darüber auslassen würdest, was genau Dich an meinem Beitrag so stört, dass Du laut 'Sakrileg!' schreist. Sind es die Worte 'Schlabberlatz' und 'Dachlatte' für das Rakusu und den Kyosaku?
Wenn Du genau hinschaust, ging es ja gar nicht darum, sich über "jahrhunderte alte Traditionen und erprobte Methoden" lustig zu machen, sondern um das Haften an diesen Traditionen und Methoden. Nichts Heiliges ...

wie wunderbar ist dieses gewand der befreiung
wie ein feld, das vor glück und grosser freude überquillt
des tathagata lehren verehrend
geloben wir alle fühlenden wesen zu retten

Wenn Du das Takkesage verwirklichst, musst Du dann noch die Kesa oder das Rakusu anlegen? Nicht, dass irgend etwas dagegen spräche, doch dann trägst Du die Kesa bereits - auch wenn sie vielleicht eher wie ein T-Shirt aussieht. Und wenn nicht, wenn Du bei der Rezitation des Takkesage nur ein paar japanische Silben vor Dich hin plapperst, dann ist das Tragen des Rakusu nur Mummenschanz, eine exotische Verkleidung, ein Schlabberlatz.
Wenn ich mich über irgend etwas lustig gemacht habe, dann über Attitüden, nicht über Traditionen. Woher Deine wütende Reaktion?

Freundliche Grüße,
Ralf

f6: Gruss
f6

f6: Wer glaubt, er müsse sich jahrhunderte alte Traditionen und erprobte Methoden lustig machen stellt sich selbst ein geistiges Armutszeugnis aus. Es zeugt von ziemlicher Dummheit, die spirituelle Praxis anderer, egal welcher Lehre, mit billigen Witzchen zu belegen. Offensichtlich bist du bis zur Halskrause voller Arroganz und hast rein gar nichts begriffen. Solch niveauloses Gesabbel entlarvt dich nur selbst.

Mit freundlichen Grüssen
f6

f6: ...ist wohl auch Zeitverschwendung?
Leben sowieso.
;-)
Gruss,
f6