Ho-Kai: hallo ralf,

Es ist ein "Mantra", - yogischer Natur.
Die Übersetzung lautet: "Om, Erde, Luftraum, Himmel.
wir konzentrieren uns auf den segenspendenden Glanz des Gottes Savitr.
Er möge unsere Konzentration befruchten."

Herzlichst Namaste

( ) michi ho-kai

Ralf54: Hi Ralf,
schau z.B. mal hier nach:
http://www.sivananda.de/Artikel/Gayatri.html
Übersetzungen (auch andere deutsche) gibt's noch eine ganze Menge mehr im Web - das Gayatri Mantra scheint im Hinduismus recht beliebt zu sein...
Gruß,
Ralf

Markus--: Hi Andre,
nunja was mich "persönlich" angeht so hatte ich am Anfang meiner Praxis im Sitzen die Vorstellung das ganze nun ein paar Wochen/Monate zu machen und dann war's das.
Inzwischen ist über ein Jahr vergangen und ich bin glücklich damit jeden Tag bis zu meinem Tode weiter Zazen zu üben, vielleicht ist heute Nacht schon mein letztes? :)
Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen das man nach 5 Jahren den Zen-Geist eventuell auch mehr und mehr im Alltag und im Getümmel bei anderen Tätigkeiten wahren kann. Dann ist das sitzen sicher auch noch wichtig aber vielleicht nicht mehr ganz so wichtig wie es eben am Anfang ist...nicht im Sinne von nicht mehr Notwendig sondern vielmehr in dem Sinne das man sich mehr und mehr mit dem Ochsen versöhnt...

herzliche grüsse,

markus

kinhin: Hallo Markus,

du meinst in 5 oder 10 Jahren hat das Sitzen nicht mehr die Bedeutung wie am Anfang.
Ich möchte dir keine Illusionen nehmen, aber du wirst sehen - das ganze Unternehmen braucht wesentlich mehr Geduld als man es erahnen könnte.

Gruß

Andre`

daniel: Genau ! Sehr vernünftiger Vorschlag, dem ist nichts hinzuzufügen !

Gruß
Daniel

Markus--: Hi Ken,
sicher ist es nicht ans "Kissen gebunden", Zen ist überall und gerade wichtig ist es dieses auch im Alltag zu verwirklichen oder sonstwo. Aber...bis auf ganz wenige besondere Menschen werden es die meisten schwer haben den Geist des Zen zu erfassen (bzw nicht zu erfassen), wenn Sie in normalen Situationen sind ohne diese Erfahrung vorher im Sitzen gemacht zu haben.
Vielleicht liegt das auch an mir, aber wenn ich ein paar Tage kein Zazen übe dann würde es mir wohl sehr schwer fallen dann noch im Gewahrsam des Geistes zu bleiben und mich nicht von Gedanken verschlingen zu lassen. Sicher nach 5 oder 10 Jahren ist das Sitzen sicherlich nicht mehr so wichtig aber am Anfang...denke ich gibt es kein Zen ohne Zazen..

Grüsse,

Markus

Zennist: Ich würde nur noch gern hinzufügen, dass Zen weder von einer Sitzhaltung, noch von Koans oder sonstirgendwelchen Praktiken oder Methoden abhängt. Es gibt viele Tore, doch allzu leicht geraten wir in Gefahr, an ihnen festzuhalten, ohne durch sie hindurchzuschreiten. Das, was geschieht (oder nicht geschieht), ist nicht ans Kissen gebunden.

Gruß,
Ken

Markus--: Hi Ralf,
sehe ich genauso...

Grüsse,

markus ;)

Ralf54: Hallo Markus,
ich bezweifle keineswegs die Vorteile des Lotossitzes, von "unnütz" habe ich nirgends gesprochen. Ich möchte nur diese unbestrittenen Vorteile etwas relativieren. Es soll ja Leute geben, die machen daraus einen Fetisch nach dem Motto: kein Lotossitz - keine Erleuchtung. Was die Vorteile angeht - das mit der grösseren Stabilität hatte ich ja ebenfalls angesprochen. Das mit den Meridianen - entschuldige - halte ich persönlich für einen Mythos. Das mit den Blockaden, von denen Du sprichst, kann ich mangels eigener Erfahrungen mit dem Lotossitz nicht beurteilen.
Du schreibst, "der Körper gewöhnt sich langsam daran wenn man geduldig ist". Fakt ist, dass es eine Menge Leute gibt, die einfach physisch nicht in der Lage sind und es nie sein werden, über einen längeren Zeitraum (sagen wir, länger als 5 Minuten) schmerzfrei in der Lotosposition zu sitzen. Davon dürften z. B. die meisten über 35 betrofffen sein, die nicht schon seit längerer Zeit die Beweglichkeit ihrer Gelenke trainiert haben. Zwar lassen sich Muskeln und bis zu einem gewissen Grade sogar Sehnen und Bänder durch wiederholte Reize (Training) in jedem Alter dauerhaft dehnen, aber bei Gelenken ist der Bewegungsspielraum ab einem gewissen Alter nicht mehr veränderbar, da knorpelige Substanz zunehmend durch Knochensubstanz ersetzt wird (Ossifikation). Es ist dieses "Knochenalter", das z.B. bei Skeletten eine Altersbestimmung ermöglicht. Ein längeres Belasten der Gelenke bis an ihre Grenze bewirkt dann keine Anpassung der Gelenkknochen mehr, sondern nur noch Schmerzen und schliesslich bleibende Schäden (Schädigung der Gelenkkapsel). Hier gilt also: was Hänschen nicht gelernt hat, lernt Hans nicht mehr....
Und wir haben bislang nur über eine normale Alterserscheinung gesprochen, nicht über physische Probleme, die durch Verschleiss oder durch pathologische Veränderungen (z.B. der Wirbelsäule) bewirkt werden.
Du sagst "ich denke die Haltung ist doch immer 'anzustreben' sofern es eben möglich ist". Das denke ich auch - die Unannehmlichkeiten, die man dafür in Kauf nehmen muss, sind eine gute Schulung in Geduld und Selbstdisziplin (ohne die man - nebenbei - auch Seiza nicht 'lernen' kann). Aber man muss sich einen realistischen Blick für das, was "eben möglich ist" bewahren. Zazen ist schliesslich kein Masochismus.
Gruss,
Ralf

Markus--: Hi Ralf,
ich bin zwar auch der Meinung das sich niemand in eine Stellung zwingen sollte aber die Vorteile der vollen Lotushaltung wenn man in dieser korrekt sitzt dürften wohl nicht gerade "unnütz" sein. Ich lerne derzeit langsam die volle Lotushaltung und Tag für Tag geht's eben eine Minute länger mit dem sitzen, sobald Schmerzen auftauchen bzw diese wirklich stark werden höre ich natürlich auf damit aber der Körper gewöhnt sich langsam daran wenn man geduldig ist.
Und ich finde das man in dieser Haltung die übrigen wichtigen Aspekte der Zazen-Haltung wesentlich leichter und vor allem viel stabiler einnehmen kann als in jeder anderen. Abgesehen davon habe ich das Gefühl das in dieser Haltung gewisse Blockaden, zumindest bei mir aufgehoben werden und mein Sitzen so merklich anders auch konzentrierter und "offener" ist wie in einer anderen Haltung. Das kann natürlich auch von Mensch zu Mensch variieren aber ich denke die Haltung ist doch immer "anzustreben" sofern es eben möglich ist...unter anderem ist ja auch bekannt das durch den Druck auf die Oberschenkel gewissen Meridiane gedrückt werden die sehr förderlich sind für längeres Sitzen.
Auch die Yogis haben diese Haltung immer allen anderen (wenn auch ohne Kissen) vorgezogen und das hat sicher seine Gründe.
Aber es muss natürlich ohne "zwang" geschehen, als ich das erste Mal in Zazen unterwiesen wurde in einem Soto-Dojo hatte ich leider nur die Wahl zwischen halbem und vollem Lotus und naja im halben zu sitzen war damals für mich wirklich qualvoll da ich nichtmal beide Knie auf den Boden brachte...das kann natürlich auch nicht Sinn der Sache sein ;)

Grüsse,

Markus

Ralf54: Hallo Daniel,
der Lotossitz und ähnliche Formen belasten die Kniegelenke quer zur natürlichen Bewegungsrichtung des Gelenks und sind daher gesundheitlich in jedem Fall problematisch. Die Frage ist, ob Deine Knieprobleme auch beim "normalen" knien auftauchen, also auch bei Belastung in der natürlichen Bewegungsrichtung. Ist dies nicht der Fall, wäre der Kniesitz (Seiza) mit oder ohne Bänkchen anzuraten. Im Zweifelsfall frag Deinen Orthopäden.
Ansonsten bleibt noch der Hocker oder Stuhl, wie von den Anderen hier schon vorgeschlagen. Achte dabei darauf, dass der Hocker oder Stuhl so hoch ist, dass die Oberschenkel beim Sitzen leicht (!) abfallen. Evt. mit Kissen oder Decke die Höhe des Sitzes variieren. Sitze nur auf dem Gesäss, nicht auf den Oberschenkeln. Die Unterschenkel gehen senkrecht nach unten, die Füsse werden mit der gesamten Fusssohle aufgesetzt. Beine und Füsse sind parallel, also die Knie leicht geöffnet. Die Haltung des Oberkörpers und der Hände ist wie bei den anderen Positionen; die Lehne wird nicht benutzt.
Der Unterschied zwischen Lotossitz, Seiza und "Thronsitz" liegt in der (subjektiv empfundenen) Stabilität der Position (von esoterischeren Erklärungen einmal abgesehen). Die Unterschiede sind mE gering genug, dass sich eine übertriebene Quälerei nicht lohnt - zumindest, wenn sie nicht dazu führt, die Position zu 'erlernen', so dass sie eines Tages mühelos eingenommen werden kann. Was nützt der schönste Lotossitz, wenn er nur auf Kosten der Konzentration durchgehalten werden kann ...
In diesem Zusammenhang eine kleine Geschichte (nicht zur Nachahmung empfohlen). Ein chinesischer C'han-Meister, dessen Name mir leider nicht mehr einfallen will, konnte wegen eines steifen Beines nicht im Lotossitz sitzen. Als er seinen Tod herannahen fühlte, brach er sich das Bein, um wenigstens im Lotossitz sterben zu können ....
Auffällig sind zwei Dinge: der Mann wurde Meister, ohne je im Lotossitz gesessen zu haben, und er ruinierte sich sein Bein für den Lotossitz erst dann, als er es nicht mehr brauchte.
Gruss,
Ralf

Layman_Ho: Hallo Daniel,

vor zwei Jahren war mal eine Frage im ZenForum wegen solcher Yoga-Übungen. Ich habe eine bekannte ältere Yoga-Lehrerin gefragt deswegen, und sie gab mir zur Antwort: "Ja, solche Übungen gibt's, aber die erzähle ich keinem Zen-Menschen - bei denen gibt's sowieso schon vielzuviele mit kaputten Kniegelenken..."
Ich selbst bin relativ steif und sitze seit vielen Jahren ohne Probleme auf einem Bänkchen - so wie Du's beschreibst schiene mir das (richtige - vgl. die Beschreibung von Ken) Sitzen auf einem Stuhl aber für Dich vernünftiger.
Aber auch am Sitzen sollte man nicht haften ;)
Hast Du schon einmal Gehmeditation à la Thich Nhat Hanh versucht?

gassHo ()
Wolfgang

like-this: Hallo Ralf,
darauf trinke ich eine Tasse Tee. :-) Grüsse, Gernot

Ralf54: Hallo Gernot,
gut beobachtet. Je weniger es zu sagen gibt, um so mehr Worte werden gemacht (und hier die meisten von mir:-)). Die "Überlieferung ausserhalb der Schriften" hat nicht umsonst unter allen buddhistischen Schulen wohl das meiste Papier verschwendet ...
Nun ja, was tun? Das Einfachste. Das Offensichtliche nicht übersehen. Dann ist es überflüssig, sich um Erlangen und Verlieren zu kümmern.
Gruss,
Ralf

Zennist: Hi Daniel,

die sitzende Haltung dient einem wachen, dennoch entspannten Zustand. Das ist die Voraussetzung jeder Meditation. Vor allem die aufrechte Haltung der Wirbelsäule ist hierbei wichtig; sie gewährleistet einen freien Strom des Chi. Schmerzen, soweit nicht in absehbarer Zeit lösbar, stellen ein unnötiges Hindernis für die Meditation dar. Bei Problemen sind Dehnungsübungen absolut notwendig, genauso wie das Kinhin oder Vergleichbares als Ausgleich zwischen den Sitzperioden. Ansonsten ist meiner Meinung nach jede andere Haltung recht, solange du wach und entspannt bist und die Wirbelsäule aufrecht/gestreckt ist. Falls das Problem im Liegen schnelle Müdigkeit ist, trink vorher eine Tasse guten grünen Tee (nicht länger als zwei Minuten ziehen lassen) und leg dich mit einer warmen Unterlage auf den Boden (das ist nicht so einschläfernd).
Falls du eine Gruppe besuchst, lass es dort mit dem halben oder viertelten Lotussitz gut sein. Für weitere Optionen fällt mir ein älterer Thread ein - "Zen-Meditation im Schneidersitz".

Gruß,
Ken

Markus--: Ich hatte auch starke Schmerzen am Anfang, irgendwie sind diese Schmerzen nicht nur negativ...wenn man nach 10 Minuten schon Schmerzen hat und dann aber noch weitere 20 durchhält kann das zu einer kleinen Einsicht führen und es diszipliniert ;)
Aber nunja es gibt da wohl einen Punkt den man nicht überschreiten sollte, und sich zu sehr selbst quälen ist sicherlich nicht Sinn der Sache sonst macht einem das Ego schnell einen Strich durch die jeden-tag-üben-Rechnung...

grüsse,

markus

Pilger-Ho: Hi Daniel,
bei Knieproblemen scheint ein Bänkchen eher nicht die Lösung. Entweder Du setzt Dich auf eine Stuhl oder beschränkst Dein Zazen auf die Zeit vor dem starken Schmerzen, also ca. 10 Minuten.
Neulich erzählte jemand, daß einer nach dem Üben sich übergab, weil er den Schmerz bis zu diesem Punkt erlitt. Das ist wohl nicht der Sinn des Sitzens.
Diese Geschichte bitte nur als Warnung nehmen.
Andreas

like-this: Hallo Ralf,

danke für Deine Antwort. Dafür, dass die Dinge der Wahrnehmung und das Denken sowie der Denker und das Bedachte leer bzw. substanzlos und eins sind, ist hier allerdings eine Menge los :-)

Was mich aufmerken liess, ist der Grundgedanke, dass man sich zu etwas hinwenden oder einen anderen Blick gewinnen muss, um zu erkennen. Wenn obiges stimmen sollte, - was willst Du tun um Buddhaschaft zu erlangen und wie willst Du Buddhaschaft verlieren.? Grüsse, Gernot

Ralf54: Hallo Gernot,
keine "andere Erfahrungsqualität" - nicht andere Erfahrung, sondern anderes Denken. Nicht andere Qualität, sondern Nicht-Qualität. Natürlich "liegt hinter den Dingen der Wahrnehmung oder dem Denken" keine besondere Ebene, kein "Ding an sich" hinter den Dingen. Nur - die Dinge der Wahrnehmung und das Denken sind leer und sie sind eins.
Gruss,
Ralf

Ralf54: Hallo Daniel,
Wu-nien ist ein Begriff, der vermutlich auf Hui-Neng zurückgeht. Wu-hsin hingegen ist ein Ausdruck, der in älteren (Bodhidharma zugeschriebenen) Schriften auftaucht. Ein Unterschied besteht da wohl nicht, allenfalls eine unterschiedliche Herangehensweise an das, was Wu-nien und Wu-hsin bezeichnen.
Gruss,
Ralf