Augenblick0: Selbst im Sozialismus muss man arbeiten gehen und Geld verdienen. Es hilft nichts, unsere Gesellschaft funktioniert mit Geld.
Ich habe im Dschungel von Malaysia ein paar Dschungelbewohner (afrikanischer Abstammung!) getroffen, die sich noch (fast) selbst versorgen. Aber selbst sie sind von Geld infiziert worden dank des Tourismus, kaufen Reis und Kleidung ein von den paar Ringgits, die sie von den Tourismusveranstaltern zugesteckt bekommen. Nur in der Regenzeit, wenn keine Touristen kommen und kein Geld reinkommt, gehen sie in den Dschungel zurueck und Leben 100%-ig getrennt von unserer Gesellschaft. Es gibt aber auch noch Dschungelbewohner, die sich nicht auf den Tourismus eingelassen haben und immer im Dschungel bleiben.
Uebrigens haben sie die von der Regierung angebotene (und auch ausprobierte) Schulbildung fuer ihre Kinder abgelehnt (wieder abgebrochen), da sie im Dschungel bleiben wollen.
Manchmal denke ich: Wenn ich es wirklich satt habe, dann fahre ich da wieder hin (oder zu aehnlichen Gebieten), lerne deren Sprache und bitte sie, mich aufzunehmen.
Hier in Australien ist der Kapitalismus (fuer mich) besonders spuerbar. Noch nie musste ich so viel ueber Geld nachdenken. Und alle Australier, die ich bisher zu Hause besucht habe, hatten wenigstens ein Buch ueber das Geldmachen/Geldanlegen im Regal. In Deutschland hatten zumindest in meinem Umkreis die meisten Leute eher die Tendenz, nach ihrem Traumjob zu suchen als nach dem Traumgehalt. Bis auf wenige ausgesprochen geldfixierte Personen ohne Hobbies und persoenliche Interessen, aber ganz Mainstream.

Mir fehlt der "Gefaellt mir" Knopf fuer Reiners Beitrag. Fressen lernen. Das ist es.

Augenblick0: Punkt 5) ist also "Motivation". Mit welcher Motivation betreibst du Buddhismus.

Dies alles ganz Allgemein, ohne dich zu kennen oder aeltere Beitraege von dir gelesen zu haben.

Zwangsjacke Buddhismus... Das Gefuehl hatte ich auch schon mal.

Ich habe mal ein Vipassana-Meditationsseminar nach Goenka mitgemacht. Da ist mir nochmal deutlich geworden, dass ich an viele "Grundsaetze" des Buddhismus gar nicht glaube (bzw angeblich von Buddha stammende Grundsaetze nach Goenka). Z.B. Die Ursache allen Leidens seien Verlangen und Abneigung. Ohne zu hinterfragen, wie diese denn in unseren Geist gekommen seien oder welche Funktion sie fuer unser Ueberleben haben. Denn ohne Verlangen und Abneigung gaebe es keine Fortpflanzung, kein Zurueckschrecken vor Lebensgefaehrlichem usw. Ist es nicht eher eine Fehlleitung in unserer Gesellschaft, dass wir anfangen, Dinge zu verlangen, die uns Schaden zufuegen? Und Abneigung gegen Foerderliches haben? Das faengt bei der (un)gesunden Ernaehrung an und geht weiter mit belastendem Besitz, stressiger Karriere, unrealistischen Wunschtraeumen, Konsumverhalten in Beziehungen, alles Dinge, ohne die es in unserer Gesellschaft fast nicht geht, und die uns doch irgendwie um unser Leben bringen. "Wann faengt endlich das Leben an?"
"Wann werde ich endlich beruehmt?" "Wann habe ich endlich genug Geld fuer..?" "Wann treffe ich endlich den Richtigen?" "Wann geh ich endlich in Rente?" "Wann werde ich endlich erleuchtet...?"
Und dies uebertraegt sich auf den Umgang mit Buddhismus. "Mehr, schneller, weiter..!" Hinzukommen familiaere Verhaltens-/Glaubensmuster. Z.B. in der Familie einer Freundin von mir ist es der Glaube, nichts wert zu sein ohne Studium und Karriere. Und genauso streng ist sie mit sich selbst wenn es um Spiritualitaet und Moral geht. Schlagwort: "Nicht gut genug!"

Genug fuer heute.
N.

Augenblick0: Ich habe vor Jahren mal etwas darueber gelesen, dass Menschen mit depressiven Charakterzuegen dazu neigen (koennen), Buddhismus falsch zu verstehen und gegen sich selbst gerichtet einzusetzen.

Dass das nicht so sein muss und Achtsamkeitsmeditation der Widerkehr einer depressiven Episode vorbeugen kann, zeigt:
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/43829/Depression_Buddhistische_Meditation_kann_Rezidiven_vorbeugen.htm


Zum oben genannten fallen mir diese Gegengedanken ein:

1)
"Alles so lassen, wie es ist" also auch sich selbst, und sogar die Selbstzweifel, den Selbsthass

2)
"Keinen Unterschied machen" also auch nicht zwischen sich selbst und anderen (Z.B. als Gegenmittel zum typischen depressiven Verhaltensmuster "andere duerfen Nein sagen, ich aber nicht" - "Ich muss zu anderen freundlich sein, aber nicht zu mir selbst")

3) Aengste ueberwinden. Angst erkennen und akzeptieren - Ursache verstehen - loslassen.
Ggf. mit geeigneten therapeutischen Mitteln.

4) Introjektionen erkennen und loslassen.
Beispiele: "Ich soll ruhig sein" "Ich muss mich streng an den Buddhismus halten"(oder an das, wie ich ihn interpretiere) "Meine Beduerfnisse sind nicht richtig" "Ich soll nicht...."

Introjektionen sind Glaubenssaetze, die ich mir nicht aus eigener Erfahrung angeeignet habe sondern durch "introjezieren" von aussen z.B. von Eltern, Schule, Werbung, Mode, Buecher etc.
Z.B. "Ohne Stoeckelschuhe bin ich nicht schoen" "Milch macht muede Maenner munter" "ich soll lieb und artig sein" "wenn ich nicht dies oder das mache, bin ich kein guter Buddhist".... (kann auch durch Fehlinterpretation entstanden sein uebrigens). Dies ist so ungefaehr wie die Gestalt-Therapie den Begriff "Introjektion" benutzt.

5) Was erwartest du eigentlich vom Buddhismus, was versprichst du dir davon? und welches sind die Mittel, mit denen du dies zu erreichen versuchst? Hinterfrage dies.

Viele Gruesse,
N.

Augenblick0: Hallo Reiner,

da ich gerade in einer ganz schoen zielgerichteten Phase meines Lebens bin, kann ich mit deinem zielgerichteten Ansatz was anfangen. Lass uns also auf dieser Ebene weiter diskutieren.

1)
Du sagst: "wenn deine vermutungen stimmen, wären die ganzen anweisungen die man über die leitfigur eines buddhas der nachwelt erhalten wollte überflüßig. "
Welche Vermutungen meinst du, und weshalb sollten deswegen Buddhas Anweisungen ueberfluesig sein?

2)
Du sagst: "zenmeditation ist durchaus zielgerichtet nach den grundlagen des zen einzusetzen. "
Die mir bekannte Zielsetzung ist das "Denken vor dem Denken", was ich persoenlich als spontanes Sehen/Reagieren und "Sehen bevor Urteilen" interpretieren wuerde. oder von welcher Zielsetzung sprichst du?
Welches sind deiner Meinung nach die Grundlagen des Zen?

3)
Du sagst: "ausgebildete zenmeister (nicht ernannte) sind durchaus in der lage ergebnisse jederzeit vorzulegen die, wie im buddhismus geraten, anschliessend auch überprüfbar sind. "

Mir bekannte als Zen-Meister ernannte Personen haben vorher eine ausfuehrliche Ausbildung durchlaufen, wovon sprichst du? Von welchen Ergebnissen sprichst du?
Mir bekannte positive physische und psychische "Ergebnisse" (von meiner damaligen Zen-Praxis) sind: Befreiung von koerperlichem Schmerz, Stoppen von beginnendem Kopfschmerz, hoehere Konzentration, (gutmuetiges und lustiges) spontanes Verhalten, erhoehte Lachbereitschaft, ein ganz-bei-sich-Gefuehl, erhoehte Bereitschaft, spontan fuer jemand anderen etwas zu tun. Ich hatte auch negative Ergebnisse wie Schulterschmerz, Verkrampftheit, Verzweiflung und Verwirrung sowie die Angewohnheit, mich spontan zu Verspannen.

Von welchen Ergebnissen sprichst du?

4) "alle bekannten zenkünste sind darauf aufgebaut. "
Ich erinnere mich vor Jahren mal ein "Zen und Bogenschiessen"-Buch in der Hand gehabt zu haben, was ich spannend fand, aber leider hat mich Bogenschiessen weniger interessiert als das Zen. Mehr weiss ich wenig ueber sogenannte Zenkuenste.

5)
"wenn du davon sprichst die zenmeditation einleiten zu können würden mich die einzelheiten interessieren unter denen du dies zustande bringst.immerhin wäre das ja schon eine zielgerichtete erwartungssitusation,oder? "

Nun, ich habe eben davon gesprochen, dass die Einleitung meines Wissens nach nicht bewusst geschieht. Ich kann nur geeignete Bedingungen schaffen. Sei es: ruhiger Raum, entspannte Koerperhaltung, den Willen, voll da zu sein und alles nur zu sehen, ohne es willentlich zu beeinflussen/zu veraendern. Dies erinnert mich an etwas, das ich mal ueber die Gestalt-Therapie gelesen habe (der Begruender der Gestalt-Therapie war sehr inspiriert von japanischem Zen). Es ging darum, keine willentliche Entspannung herbeizufuehren und stattdessen die Anpannung zu ergruenden, um herauszufinden, was dahinter steckt, auf nicht-sachliche Weise uebrigens, eher auf emotionaler Ebene.

Meinem Verstaendnis nach ist Meditation etwas, dass nicht willentlich gemacht werden kann, und bei mir persoenlich sind alle willentlichen Versuche in Verkrampftheit ausgeartet.

Ausserdem muessen wir wohl mal die Begriffe Meditation und Zen-Meditation klaeren. Was verstehst du darunter? Meines Wissens nach umfasst der Begriff Meditation viele Techniken, darunter Meditieren ueber ein Objekt z.B. Mantra singen oder Imagination, waehrend Zen-Meditation objektfrei ist (obwohl es auch Zen-Schulen gibt, die Mantras benutzen oder Koans wie "Wer bin ich?" - sind Koans in diesem Sinne eigentlich auch Objekte???)

6)
"mich würde interessieren wie du das, wie buddha es rät, anschliessend im physischen überprüfst. "

Spielst du da auf den bekannten Spruch an, dass Buddha empfiehlt, ihm nichts zu glauben, sondern es selbst du ueberpruefen? Und wie stellst du dir vor, Ergebnisse von Meditation im Physischen zu ueberpruefen? Ich bin kein Gehirnforscher mit entsprechenden Mitteln und habe nur meine eigene Wahrnehmung als Ueberpruefungsmittel. Ich weiss wohl, ob ich besser oder schlechter im Augenblick bin und ob ich mich besser oder schlechter fuehle (koerperlich wie seelisch). Bin auch kein Arzt, um meinen Blutdruck zu messen o.ae. Also, was meinst du?

7)
"wäre buddha heute noch bekannt wenn er nichts hätte bewirken wollen und der denkweise der zazenanhänger gefolgt wäre? "

Das ist halt das Paradoxe am Zen. Wenn es ueberhaupt keine Ergebnisse haette, da hast du recht, wuerde es keiner machen. Aber die willentliche Herbeifuehrung von Ergebnissen fuehrt in die Irre. Und wie trickst man den Geist am Besten aus? Ich gehoere auch eher zu den Personen, die es genau wissen wollen, und mir ist es lieber, wenn man es mir sagt, dass es zu gar keinen oder sogar negativen Ergebnissen fuehren kann, wenn man (bestimmte) Ergebnisse erwartet, anstatt mir zu sagen: Erwarte nichts, es gibt da nichts. Denn das verwirrt mich. Da kommt dann "ich will doch aber!", Wut, Verzweiflung und die ganze "Ego"-Geschichte. Dies soll wohl zur Reinigung des Geistes fuehren. Zumindest aber, musst du doch zugeben, macht es dich staerker, wenn du durch dein eigenes Leiden gehen musst. Beim naechsten Mal bist du weniger anfaellig fuer all diese Gefuehle. Hast du sowas erlebt?

8)
"du kennst doch die geschichten über buddha?
die arahats und seine siddhi."

Nie gehoert trotz 12-jaehriger unregelmaessiger Beschaeftigung mit Buddhismus.

9)
"praxis heißt soviel wie praktisch etwas zustande bringen. buddha meditierte und belegte das durch ergebnisse. schon mal was von den gelübten gehört. die zielen sehr gut darauf aus. "

Nun, was bringt man deiner Ansicht nach zu stande, wenn man den Geluebden folgt?
Sind das nicht alles Unterlassungsgeluebde, die dazu fuehren, schlechte Taten, die anderen oder sich selbst schaden, zu verhindern? Nicht luegen - nicht stehlen - nicht missbrauchen/fremdgehen - nicht toeten - nicht mit Drogen berauschen.
Ist das Resultat da nicht eher ein Nicht-Resultat? Kein neues Leiden erschaffen. Wir haben auch so schon genug.

10)
"überprüfbare ergebnisse? ja da geht eine praxis voraus in der anwendung.
sicher ein greul für zazenanhänger die so gerne träumen. "
Was genau traeumen die von dir erwaehnten traeumenden Zazenanhaenger eigentlich? oder meinst du alle Zazenanhaenger traeumen???

Und jetzt bitte mal sachlich und nicht einzelne Personen im Forum angreifend.

11)
"buddha hatte ziele denn bewirkt hat er ja wohl etwas und all die anweisungen wären nicht nötig wenn man nichts erreichen möchte. "

Das Ziel des Buddhismus ist ja eigentlich ganz klar: Das Leiden in der Welt zu verringern. Schon wieder so ein Anti-Resultat. Nicht mehr von etwas, sondern weniger von etwas.

12)
"sicher kennst du nur ernannte zenmeister die nie etwas meisterlich beherrschten.aber das ist nur so ein verdacht auf grund deiner auslegungen. "

Von welchen meisterlichen Beherrschungen sprichst du? Sind das dann nicht eher Zenkunst-Meister und nicht Zen-Meister? Da gibt es doch einen Unterschied.

Schoenen Tag und viel Spass beim weiteren Verlauf unserer Diskussion.
Gruss Nina

Augenblick0: Hallo Reiner,
ich habe ueber das nachgedacht, was du geschrieben hast (oder zumindest den Teil davon, den ich gelesen habe).
Mir ist dabei klar geworden, dass ich auch immer versuche, alles sachlich zu verstehen. Und gerade das ist bei Meditation ja gar nicht sinnvoll, da es sich dem Verstande entzieht. Und willentliche Beeinflussung nicht funktioniert. (Man kann nur gute Bedingungen schaffen fuer das "Einleiten einer Meditation", aber man kann sie nicht bewusst und mit Absicht einleiten) Das macht es auch so schwierig, darueber etwas Sachliches zu sagen, und Erfahrungen sind immer subjektiv, nicht objektiv. Gerade das ist meiner Erinnerung nach ja auch der Sinn des Zen, von Koans, den Menschen aus seiner sachlichen Sichtweise herauszureissen in die Wirklichkeit hinein jenseits von Definitionen, Gegenteilen, Vorurteilen, Vorstellungen im Allgemeinen, auch Wuenschen und Abneigungen. Und wie sollte man ein solches Erlebnis jemals sachlich beschreiben koennen (so sehr der Wille dazu auch da ist). So weit sind die Neurowissenschaften noch nicht, genau erklaeren zu koennen, was genau im Gehirn vor sich geht, wenn der Zen-Meister ploetzlich "Katz!" ruft und ich dabei eine altgeglaubte Vorstellung loslasse und ein Aha-Erlebnis geniesse, einen Moment totaler innerer Freiheit moeglicherweise.
Oha, zu viel getippt. Euch einen schoenen restlichen Montag und mir eine gute Nacht... Eure N.

Augenblick0: Hallo mipooh, ich kannte das Gefuehl der Langeweile auch viele Jahre lang nicht mehr, dafuer war das Leben zu existenziell, und ich habe immer versucht alles so genau wie moeglich wahrzunehmen, auch allen Schmerz, da bleibt keine Langeweile. Aber jetzt? Ist meine Lebensituation ganz anders. Auf einmal versuche ich zum ersten Mal in meinem Leben einfach nur das zu machen, was ich will, und muss feststellen, dass ich nicht alles auf einmal haben kann. Und muss manches mal warten usw. (z.b. jetzt darauf, genuegend Geld anzusparen). Das ist ploetzlich eine andere Situation, denn auf einmal habe ich Ziele , was ich noch nie hatte (abgesehen vom Aufraeumen mit meiner inneren Unordnung). Und die Trennung vom Ziel scheint eine gewisse Unruhe (oder zumindest Ansporn) zu verbreiten, die es mir verbieten, ganz im Augenblick zu sein. Da komme ich wieder zur Frage meines letzten Threads vor fast einem Jahr zurueck: Planen und Nicht-Denken oder in diesem Falle: Ziele haben und trotzem im Jetzt sein. Wie geht das zusammen. Muss ich denn erst alle meine Ziele aufgeben, um wieder im Jetzt sein zu koennen? Das will ich naemlich jetzt noch nicht machen. Dafuer sind sie mir zu kostbar. Ein weiteres Lebens-Koan.... Liebe Gruesse und schoen mal wieder ein Lebenszeichen von dir gelesen zu haben.

Augenblick0: Mir sagen nur drei der genannten Namen was, hab wohl was verpasst in den letzten 12 Monaten. Wie dem auch sei, eines scheint ja immer noch genauso zu sein: Kleine Sticheleien hie und da und sofortiger Defensive bringen den Thread ueber das eigentliche Thema hinaus zum Platzen.
Nunja, dies kann auch die Langeweile killen. Unser aller Langeweile. ;)

Augenblick0: Das wuerde ich jetzt aber gerne wissen, was genau "immer das Gleiche" an meinen Beitraegen ist. Oder willst du mir das etwa verheimlichen? Es ist schliesslich das Gebot eines Boddhissatvas, einen jeden Menschen zu erleuchten, egal ob er immer das Gleiche schreibt oder nicht!

Augenblick0: Danke fuer eure lieben Antworten.
Ich versuche mir das zu merken und umzusetzen.

Freue mich, von euch zu lesen.

Viele Gruesse,
Nina.

Augenblick0: Wonach suchst du?

Augenblick0: Schoen, dass es dich hier immer noch gibt!

lieben Gruss,
Nina

Augenblick0: Hallo Reiner,

wenn du das so siehst: Was willst du dann auf zen.de ??

Nur eine Frage...

Lieben Gruss,
Nina

Augenblick0: Dass die Wirkung von Meditation auf das Gehirn und den Koerper messbar ist, wusste ich schon und dem kann ich nur zustimmen.

Jedoch sehe nicht, warum Meditation und Zazen in diesem Punkt verschieden sein sollten, da Zazen eine Form von Meditation ist.

Meinen Namen werde ich hier nicht veroeffentlichen, aber wenn du ihn wissen moechtest, kann ich ihn dir zuschicken.

Was soll ich denn in meinem Profil schreiben? Meinen alten Login weiss ich leider nicht mehr. Dort gab es ein schoenes Profil.

Lieben Gruss,
Nina

Augenblick0: Meditation und Sizen in Zen "Zazen" - sind sie gleich oder verschieden?

Wie kannst du eine Meditation nachweisen?

Was ist das Ergebnis einer Meditation?

Was "funktioniert" da bei Meditation?

Wie erzeugst du eine Meditation?

... nur ein paar Fragen ...

Augenblick0: Hallo Reiner,

1)
warum unterscheidest du Zazen und Meditation?

Sind das nicht zwei Begriffe fuer das gleiche?

Es heisst, dass es verschiedene Methoden der Meditation gibt.
Die Methode mit Objekt (z.B. Konzentration auf den Atem).
Die Methode ohne Objekt, Einfach-Nur-Sein; genannt Vipassana oder Zazen. Die Form kann verschiedenen sein.

Sicher kann man sitzen und gar nicht meditieren, sondern viel viel denken.

2)
Wie koennte dir je jemand sagen, wie er bei sich Ergebnisse der Meditation hervorruft? Die Absicht zur Meditation behindert sie geradezu. Kannst du meditieren, wenn du denkst "Ich will jetzt meditieren!". Funktioniert einfach nicht.

3)
Nach so vielen Jahren Forum-Abstinenz bin ich erstaunt, dass es euch alle noch gibt. :) Ja, und auch mich gibt es noch. Unglaublich.
Ist das nicht ein Wunder?

Lieben Gruss,
N.