thig_le: Genau.

thig_le: .. und so ist die einzig korrekte endoperspektivische Antwort auf Koan in der Art von: "Wer bin ich?", aktiv handelnd auf die Gefahren solcher Koan hinzuweisen, diese nicht weiterzugeben und sich nicht weiter damit zu befassen. Wer das basierend auf Mitgefühl und Weisheit ausführt, hat diesen "Koan durchdrungen", um im Zen-Speech zu bleiben. So eignen sich derartige Koan mit derartiger Struktur ausschließlich als Spiegel und fragwürdiges Meßinstrument, nicht jedoch als "Hilfsmittel" zum erreichen einer "tatsächlichen Dharma-Perspektive". Daß derartige Koan noch nicht ausgestorben sind, zeugt, daß wohl nur wenige derartige Koan tatsächlich "durchdrungen haben". Im Zweifelsfall, halte man sich eben immer an MC Gautama.

thig_le: "Ein Mönch sagte zu Joshu: "Ich bin soeben im
Kloster angekommen. Bitte, unterrichte mich."
Joshu fragte: "Hast du deinen Reisbrei
gegessen?" Der Mönch antwortete: "Ich habe
gegessen." Joshu sagte: "Dann wasche deine
Schalen aus." In diesem Augenblick wurde der
Mönch erleuchtet."

Der passende selbstreferentielle Koan zum letzten Beitrag, nur zu verstehen, wenn eine tatsächliche Endoperspektive und damit tatsächliche Ungekünsteltheit besteht. In dieser Hinsicht sind derartige Strukturen ein Spiegelbild dessen, auf welcher Perspektive "Mensch" sich gründet. Tatsächlich oder scheinbar, Wissen oder Nichtwissen. Ähnlich wie auch "praktizierte Umsetzung" versus "tatsächlicher Umsetzung" bzw. Verstehen versus Nichtverstehen des "simplen Unterschieds".

Und so ist die einzig mögliche Antwort auf "Koan" wie: "Wer bin ich" usw.. , des Buddhas Antwort in MN2. Man gebe derartige Koan nicht weiter und befasse sich auch nicht damit; formuliert aus endoperspektivischem Mitgefühl für die Gegenüber.

thig_le: (T) Sicherlich entspricht die Verneinung von verdinglichten Konzepten immer noch einem Haften an diesen Konzepten. In der Koanfrage spielen sie ganz natürlich einfach keine Rolle bzw. es ist kein Platz für sie.

An ihren Handlungen soll man sie erkennen. Und doch hast du diese Vorstellungen vertreten. Noch dazu gegenüber Peter, was nur zu gewissen Vertiefungen bestimmter Irrungen führen kann. Ist des Tai's Pfad-Wissen denn tatsächlich realisiert, vertritt Tai solche Inhalte erst gar nicht. Bloß "darüber Nachdenken" .. wie schnell wird doch dieses exoperspektivische Mem weitergegeben.

thig_le: Wenn ich Peter widerwillig an anderer Stelle vorgeschlagen habe, sich an den Denker ebendiesen Gedankens zu halten, ist ebendies nicht möglich. "Dem Impuls zu widerstehen, eine gedankliche Antwort auf diese Frage zu konstruieren" (z.b. "da ist nur Denken", und/oder "der Denker und der Gedanke sind eins" und/oder "da ist kein Denker" und/oder was auch immer) bedeutet in Folge, _ daraus die konkrete Konsequenz zu ziehen_: Man beendet diese (Vor-)Übung. Punkt. Nächste Konsequenz, die sich unweigerlich genau daraus ergibt, zieht man denn tatsächlich eine Konsequenz daraus: eine der angeführten Aufgaben. Und diese wiederum - 'tatsächlich umgesetzt'.

Leider zieht kaum ein Wesen da draußen ebendiese Konsequenzen aus derartigen Vorübungen. Das wusste der Buddha erst recht und so lässt sich auch durch das Label "Koan", MN2 nicht aushebeln.

Sogar des Tai's Verständnis basiert wohl noch auf bloßem "darüber Nachdenken"; ansonsten würde er das, was er vor allem in den letzten beiden Beiträgen vertritt, nicht vertreten. Schon gar nicht gegenüber Peter.

thig_le: Sich weigern hinzugucken und/oder das Lesen zu verlernen, weil man sich manipuliert fühlt bzw. manipuliert wird, ist halt auch nur so, als würde man die Augen schließen, während ein Lastwagen auf einen zurollt und man sich davon erhofft, der Lastwagen möge dadurch verschwinden.

thig_le: Dito.

(T) ..löst sich in der auf dich selbst gerichteten Frage letztlich der Gegensatz zwischen Selbst und Nichtselbst, Innen oder Außen etc. auf. Konsequent angewand führt die Frage in eine Erfahrung des Unbedingten.

Wenn Vorstellungen wie "Selbst" oder "Nichtselbst", "Innen oder Außen" von sich aus, ganz natürlich, einfach keine Rolle mehr spielen, dann ist das natürlich unterschieden von dem was du schreibst, wenn du schreibst, daß sich "der Gegensatz zwischen Selbst & Nichtselbst, Innen oder Außen "auflöst". Wenn sich also irgendein "Gegensatz" zwischen eigentlich bloß verdinglichten Konzepten wie Selbst & Nichtselbst "auflöst", basiert diese "Auflösung" ja immer noch und gerade deshalb auf verdinglichten Konzepten wie Selbst & Nichtselbst; auch wenn man eben das gerade nicht beabsichtigt.

So beschreibst du eine der Folgen der Beschäftigung mit solchen eigentlich irrelevanten Fragen und bestätigst hiermit das weiter unten angegeben Zitat aus Sutte MN2.

thig_le: (T) Die Suche nach dem Suchenden bzw. die Frage nach dem Fragenden darf dabei aber nicht als etwas verstanden werden, das gedanklich beantwortet werden könnte oder sollte.

Sollte sie nicht, wird sie aber. Und das auch noch sehr, sehr subtil, unerkannt wie unkenntlich in noch dazu unterschiedlichen Varianten. Darum heißt es auch in MN2:

"Wer so unweise nachdenkt, verfällt auf eine dieser sechs Theorien: Als wahr und feststehend erscheint ihm die Theorie <Mein Ich ist> oder <Mein Ich ist nicht>, oder die Theorie <Mit dem Ich erkenne ich das Ich>, oder die Theorie <Mit dem Ich erkenne ich das Nicht-Ich>, oder die Theorie <Mit dem Nicht-Ich erkenne ich das Ich>, oder es bildet sich bei ihm folgende Theorie: <Dieses mein Ich, das hier und dort die Folgen guter und böser Taten erlebt, ist unvergänglich, dauernd, immerwährend, unveränderlich, es wird immer dasselbe bleiben>[3].

Dies nennt man Theorien-Gestrüpp, Theorien-Gaukelei, Theorien-Sport, Theorien-Fessel. Mit dieser Theorienfessel gefesselt kann ein unkundiger Weltling nicht frei werden von Geborenwerden, Altern und Sterben, von Sorgen, Jammer, Schmerzen, von Kummer und Verzweiflung. nicht wird er frei vom Übel, sage ich."

Es ist eine Zen, Mahamudra & Dzogchen semde/longde-Mär, zu glauben, die Beschäftigung mit solchen Fragen würde "irgendwann zur Auflösung ebensolcher Fragen", oder was auch immer führen. Man sollte sowas - gemessen man Verirrungs-Potential solcher Fragen/Praktiken - auch aus Mitgefühl zum Gegenüber - am besten ignorieren.

thig_le: Dito.

P, ich versuche es ein letztes Mal an dieser Stelle. Du hilfst damit ja auch mit, gewisse Punkte im Haupttext, weiter zu vertiefen.

(P) Vielmehr ist mir diese scheinbar so einfache Aufgabe nicht möglich.

"Aufgabe: Lass alles wie es ist. Oder sitz einfach nur. Oder verhalte dich natürlich. Oder tu nichts. Setze diese Aufgabe eine Weile lang um, bevor du weiterliest".

Was ist daran unmöglich? Setz dich hin, und lass alles wie es ist. Für ein paar Minuten. Mach das. Setz das um. Jetzt. Lies erst dann weiter.

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Wahrscheinlich hast du trotzdem weitergelesen. Warum? Nochmal: Setz dich hin und lass alles wie es ist. Für ein paar Minuten. Mach das. Setz das um. Jetzt. Lies erst dann weiter.

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Irgendwann muss man zum Punkt kommen und diese Spielereien beenden. Frage: Hast du diese Aufgabe im Augenblick ihrer Umsetzung "praktiziert"? Hast du "alles lassen wie es ist" "praktiziert"? Hast du "meditiert", bist du "darin verweilt"?

Wenn ja, wunderbar. Das ist vollkommen normal und das, was du bisher getan hast.

(II) Und jetzt (erst jetzt) erkenne den Unterschied: Alles lassen wie es ist zu "praktizieren", ist offensichtlich nicht alles lassen wie es ist. Sich natürlich verhalten zu "praktizieren", ist offensichtlich nicht sich natürlich zu verhalten. Einfach nur Sitzen zu "praktizieren", ist offensichtlich nicht einfach nur zu sitzen.

Je ungekünstelter, je weniger kompliziert, desto klarer ist dieser simple Unterschied. Als Hilfestellung dazu sei noch erwähnt:

(III) Alles lassen wie es ist usw. ... ist _eine bloße Aufgabe -> die es umzusetzen gilt_ .. und nicht "ein" "alles lassen wie es ist", in dem man dann "verweilt".

Leuchtet dir (II) ein? Dann leuchtet dir (III) ein und du erkennst _die tatsächliche Bedeutung einer dieser Aufgaben_ und bist somit in der Lage, sie nun auch tatächlich umzusetzen, anstatt sie wiederum zu "praktizieren" (was Ergreifen bzw. konzeptuelle Verdinglichung darstellt).

Bist du an diesem Punkt angelangt, ist vor allem (III) unmittelbar-offenbar klar. Das bedeutet, du musst dir (III) nicht erst klar machen .. (III) ist einfach so bereits klar. Und so ist die tatsächliche Aufgabe einfach so, ganz natürlich, vollkommen einleuchtend. Dieses "Wissen" ist also nicht "gemacht" - dieses "Wissen" ist bereits gleichbedeutend mit der "tatsächlichen Umsetzung" der Aufgabe. So ist dieses "Wissen" bereits gleichbedeutend mit unfabrizierter Gelöstheit.

Den letzten Absatz wirst du nur verstehen, wenn _du_ soweit gekommen bist. Und - das ist erst der Beginn.

thig_le: Diese Frage kam mir nach abschicken des Beitrags in den Sinn. Ergebnis: Nein.

thig_le: Ganz ähnlich wären auch Fragen wie: wer bin ich, wer war ich, wer werde ich sein usw. . Im buddhistischen Kontext sind solche Fragen bzw. Praktiken bloße Theorienfesseln, weil die Beschäftigung mit solchen Fragen aus nachvollziehbaren Gründen Nichtwissen zementiert.

Daher kann ich mich nur noch wiederholen: Wenn du soweit bist, setze eine dieser Aufgaben um und verstehe den an anderer Stelle bereits ausgeführten "simplen Unterschied" - das ist der Kern - denn das tatsächliche Verstehen dessen ist bereits gleichbedeutend mit der "tatsächlichen Umsetzung" einer dieser Aufgaben und somit gleichbedeutend mit Wissen bzw. primordial ungekünstelter Gelöstheit.

Wenn du dich trotzdem auf eine Suche begeben möchtest, dann wäre das eine Vorübung: Halte dich an den Denker dieses Gedankens. Und diesen Gedankens .. usw. . Du wirst merken, daß das nicht geht.

Konsequenz: Da ist nichts zu finden. Also hör auf mit dieser Übung.

Konsequenz: altbekannte Aufgaben: Lass alles wie es ist, tu nichts, usw. .

Womit wir wieder am Anfang dieser Ausführungen wären.

Aufgrund der folgenden Fehlerquellen, rate ich im Allgemeinen von dieser Vorübung ab. Denke dir bei dieser "Suche" bzw. diesem "Hin-sehen" nicht: "Aha, da ist also immer nur Denken". Das wäre keine tatsächlich gezogene Konsequenz aus deiner erfolglosen Suche, sondern eine konstruierte Schlussfolgerung, also bloß "darüber Nachdenken". Ähnliches gilt auch für folgende konstruierte Schlussfolgerung: "Aha, Denker und Gedachtes sind eins" usw. . Die daraus resultierenden Bewusstseinszustände haben nichts mit "Befreiung" zu tun. Sie spielen das bloß vor und gehören eher in den Bereich von Neoadvaita & Co. .

Also, die konkrete Konsequenz aus dieser Vorübung wäre, mit dieser Sucherei aufzuhören und eine dieser Aufgaben umzusetzen - "praktiziert" oder "tatsächlich".

thig_le: Du willst also erst mal darüber nachdenken, den Weg zu gehen. Lass dich nicht aufhalten.

thig_le: Die Funktionsweise des Bewusstseins, das aktuale Erkennen dieser Funktionsweise, das aktuale Erkennen der Folgen dieser Funktionsweise, sowie die aktuale Aufhebung dieser Funktionsweise, ist in der Tat unabhängig von 'ismen.

thig_le: Kann den Kollegen nur zustimmen. Dazu noch:

(P): dann werde ich bald wieder üben.
und ich werde nichts versuchen :-)

Ich denke, Übung reicht. Denn "zu versuchen, nichts zu versuchen", ist sinnlos und geht in die falsche Richtung. Das wäre bloß Spekulation.

Setze um und wenn du dich dabei ertappst, "zu praktizieren" bzw. "zu meditieren" bzw. "in irgendetwas zu verweilen", dann unterbrich genau das. Schüttel dich von mir aus; "wach auf", unterbrich, beende deine detektierte Meditation, unterbrich diese detektierten meditativen Zuständen, in die du sklavisch-unweigerlich fällst, wenn du versuchst, die Aufgaben umzusetzen.

"Befreiung" oder wie auch immer man das nennen will, ist kein "Bewusstseinszustand".

Unterbrich und realisiere/erkenne/verstehe den an anderer Stelle erwähnten "simplen Unterschied". Dann setze "tatsächlich" um. Immer wieder.

Lerne dabei. Lerne, basierend auf deinem anfänglichen Scheitern, die Aufgabe tatsächlich umzusetzen.

Da du das Talent besitzt, Anhaftung und deren numinos unvollvollständigen Charakter relativ gut zu erspüren, wirst du deinen Weg so oder auch so, schon machen.

thig_le: ...kümmer' dich nicht darum, da hat unsui recht, Peter. Aber um deine Frage auf andere Weise zu beantworten:

(P): aber die Anhaftung an der Wahrnehmung zumindest, wie soll ich die loslassen ohne einzuschlafen?

Denkst du, nicht mehr an "Wahrnehmung anhaften" wäre wie Schlaf, ähnlich wie "nicht mehr an Gedanken anhaften" eine Art Vakuum wäre? Beides sind - wie bereits erwähnt - bloß nihlistische Vorstellungen davon, wie es denn wohl wäre, nicht mehr anzuhaften bzw. nicht mehr zu ergreifen bzw. nicht mehr konzeptuell zu verdinglichen.

Erkenne dieses negierende/unterdrückende/nihlistische Muster:

*nicht mehr an Gedanken anhaften: Vakuum
*nicht mehr an Wahrnehmung anhaften: Tiefschlaf
*Tu nichts: leerer Raum ohne Gedanken


Nun könnte man einige Worte und Zitate darüber verlieren, wie es denn nun tatsächlich ist, mit der sogenannten "losgelösten Wahrnehmung":

"[..]»Mag wohl, Bruder Sáriputta, der Mönch eine solche Sammlung erreichen, daß er angesichts der Erde ohne Wahrnehmung der Erde ist... angesichts jener Welt ohne deren Wahrnehmung ist, und daß er dennoch Wahrnehmung besitzt?« - »Ja, Ananda, das ist möglich.« (A.X.7)"

und/oder

"Was Leuchtkraft des Bewußtseins war und ganz und gar erloschen ist: da bleibt man von der Erde Erdheit unbefriedigt, von des Wassers Wasser­heit unbefriedigt, von des Feuers Feuerheit unbefriedigt, von der Luft Luft­heit unbefriedigt, von der Natur, den Göttern, dem Herrn der Zeugung, dem Brahma, von den Leuchtenden, den Strahlenden, den Gewaltigen, vom Übermächtigen, bleibt von des Alls Allheit unbefriedigt. (MN49)"


.. nur bringt es nicht viel, denn nur "darüber Lesen" bzw. "darüber Nachdenken" .. so wird nie etwas gewusst. Man muss mit dem Beginn beginnen. Vom Start weg starten. Das bedeutet: Die Aufgaben "tatsächlich" umsetzen. Damit hat man erst mal genug zu tun. Wenn das - wenn auch nur vorerst temporär - realisiert ist, wird auch klar sein, wie es denn tatsächlich ist, "nicht mehr an Wahrnehmung anzuhaften". Weil du das dann ja auch umgesetzt hast. Dann wirst du auch die oben angeführten Zitate tatsächlich verstehen. Weil du dann einen Vergleich mit deinem Erleben hast.

Ausblick: Was ist 'heit? Was ist diese Erdheit, Wasserheit usw., von der da die Rede ist?

Verdinglichte Konzepte. Ebenso, wie man relativ unwillkürlich aus den dir bereits bekannten Aufgaben z.b.

_ein_ "Nur-Sitzen" bzw. eine "Nur Sitzen'heit,
oder
_ein_ "alles-lassen-wie-es-ist", bzw. eine "alles lassen wie es ist'heit
oder
_ein_ "sich-natürlich-verhalten" bzw. eine "sich natürlich verhalten'heit
oder
_ein_ "Nichtstun" bzw. "eine Nichtstun'heit"

usw... fabriziert. Dieses "'heit", das ist in diesem Fall die "praktizierte Umsetzung" der Aufgabe. Dieses "'heit", das ist in diesem Fall der "leere Raum ohne Gedanken". Dieses "'heit'", das ist nichts anderes als ein bloßes Konstrukt, Ausdruck von Gekünsteltheit. Dieses "'heit", das erscheint als konzeptuell verdinglichtes "Subjekt". Das ist mit allem verdinglicht-identifiziert. Und das will in seiner Gier natürlich was ganz besonderes von den Aufgaben. Womit sich der Kreis schließt.

Schwer zu verstehen. Daher Aufgabe: Sitz einfach nur, oder wähle die Alternativen. Setze diese Aufgabe eine Weile lang um. Falls du dich nun dabei ertappst, einfach nur Sitzen zu "praktizieren", anstatt einfach nur zu sitzen, erkennst du, wie »ein« "einfach-nur-Sitzen" bzw. eine "einfach nur Sitzenheit" das Erleben durchdringt. Das ist wie ein »Darüber«. Diese verdinglicht-identifizierte »Subjektivität«, dieses bloße Konstrukt, dieses bloße "Darüber", diese bloße "Scheinbarkeit", kann sich zu enormen wie äußerst subtilen Bewusstseinszuständen aufblähen.

Schlusswort: Daher gilt es, zumindest in dieser Herangehensweise, jegliche so erkannte "praktizierte Umsetzung" zu unterbrechen und den an anderer Stelle erwähnten "simplen Unterschied" zu verstehen, um in Folge "tatsächlich umzusetzen". Das wäre der erste Schritt - von vielen. Man Verschwende seine gesamte Lebenszeit nicht mit bloßem "darüber Nachdenken", wozu die "praktizierte Umsetzung" ja auch gehört.

thig_le: Letzter Nachtrag: Falls du denkst, die erwähnten Aufgaben sollten _erst dann_ umgesetzt werden, wenn vorher

(P1): "ein raum der Wahrnehmung, frei von (bewussten) Gedanken.

etabliert ist, weil du diesen künstlichen Zustand durch die Aufgaben irgendwie "stabilisieren" willst, meine ich, daß die gestellten Aufgaben für sich allein betrachtet genügen und _sofort_ damit gestartet werden kann, sie tatsächlich umzusetzen. Die tatsächliche Umsetzung ebendieser Aufgaben _ist bereits_ gleichbedeutend mit primordial losgelöster Wahrnehmung bzw. Wissen. Sie "dienen" also nicht dazu, was auch immer zu "stabilisieren".

thig_le: Nachtrag: Aufgrund dieser ausgeprägten Tendenz zum Nihilismus, wären Aufgaben wie "Verhalte dich natürlich" oder "Sitz einfach nur" in diesem Fall anfänglich wohl besser geeignet. Daß Aufgaben wie "tu nichts" oder "lass alles wie es ist" vollkommen gleichbedeutend mit Aufgaben wie "verhalte dich natürlich" oder "sitz einfach nur" sind, wird dann wohl im Nachhinein klar.

thig_le: Frag dich selbst: Wie kommst du von: "alles lassen. wirklich nichts tun", zu: "einem raum der Wahrnehmung, frei von (bewussten)Gedanken." ?


(P1): alles lassen. wirklich nichts tun ->

(P2): ok, ich befinde mich in einem raum der Wahrnehmung, frei von (bewussten) Gedanken. ->

(P3): dort lasse ich nochmal jegliches tun los, wirklich alles was sich zu tun noch so regt, zumindest alles was ich davon wahrnehme. ->

Ich habe den Eindruck, daß du die gestellten Aufgaben immer noch nihilistisch verstehst und somit entsprechend "praktiziert" umsetzt, woraus diverse Bewusstseinszustände wie: "ein Raum der Wahrnehmung...", entstehen. Somit ist der in anderen Beiträgen genannte "simple Unterschied", noch nicht verstanden bzw. "realisiert".

Dafür spricht dann (P2), (P3) sowie in Folge:

(P4): klar, die Anhaftung ans denken loszulassen kommt einem fallen ins nichts gleich.

Das ist nicht schlimm, schließlich hast du über Umwege dann ja doch noch im Gefühl, daß da "immer noch Anhaftung" ist. Die scheint zäh zu sein.

Aufgabe: Lass alles wie es ist. Setze diese Aufgabe eine Weile lang um.

Ertappst du dich nun dabei, "alles lassen wie es ist" zu "praktizieren", anstatt alles zu lassen wie es ist? Oder anders ausgedrückt: Ist da im Moment der Umsetzung dieser Aufgabe ein relativ unwillkürlicher Fokus "auf diese Aufgabe" gerichtet? Das wäre ja nicht eine tatsächliche _Umsetzung_ dieser Aufgabe, sondern eher ein bloßes "darüber Nachdenken".

Und dieser "Raum der Wahrnehmung frei von b. Gedanken" sowie die darauf folgenden Punkte, sind bereits Ausdruck einer bloß "praktizierten" Umsetzung dieser Aufgabe.

"Alles lassen wie es ist" zu "praktizieren", ist offensichtlich nicht alles lassen wie es ist. Man mache sich diesen Unterschied klar.

thig_le: MOB, ich muss mich heute kurz halten und verweise auf:

http://zen.de/treff/forum/rundumzen%3Ff_cmd=anzeigen&f_modus=thread&f_part_id=4319273&f_beitrag_id=4319277%26a4319277

wie

http://zen.de/treff/forum/rundumzen%3Ff_cmd=anzeigen&f_modus=thread&f_part_id=4319104&f_beitrag_id=4319143%26a4319143

und

https://thigles.wordpress.com/

Hoffe es hilft?