thig_le: Wenn du "einfach nur Sitzen" "praktizierst", anstatt einfach nur zu sitzen, wäre das wohl Zazen. Im wahrsten Sinn des Wortes, "eine Sitzmeditation".

Wenn du einfach nur sitzt, wäre das wohl Shikantaza.

Zen bzw. Dhyana bedeutet wiederum wohl in Etwa "meditativer Zustand" (welchen es zu beenden gilt).

thig_le: "Zen ist erst Zen wenn ich nicht mehr glaube vermute meine das das Zen ist"

.. ja, dann ist es aber auch egal, wann denn nun "Zen erst Zen ist". Was nicht bedeutet, daß man das nicht definieren bzw. genau so definieren kann, wie du es definiert hast. Da ist also genug Freiraum, wenn gewisse Dinge keine Rolle spielen. Und ja, es ist nur zu verstehen, wenn es bekannt/erfahren ist. Zweifelsucht, ergo Nichtverstehenwollen, verhindert dies. Wer hier bloße Theorie vorwirft, denkt nachweislich selbst bloß darüber nach. Das liegt in der Struktur nicht nur dieses Ansatzes. Ein Koan hat wohl eine ähnlich polierte Fläche, die wiederspiegelt, wo das Gegenüber steht.

thig_le: "_Zweifelsucht ist soviel wie Nichtverstehenwollen_. Sie hat als Merkmal das Unschlüssigsein, als Wesen das Schwanken, als Äußerung die Unentschiedenheit oder das unsichere Zufassen, als Grundlage, daß man dem Zweifel verkehrte Aufmerksamkeit schenkt. Als Hemmung des Fortschrittes hat man die Zweifelsucht zu betrachten."

( http://palikanon.de/wtb/vicikiccha.html)

thig_le: Mode: repeat

Aufgabe: Lass alles wie es ist. Setze das eine Weile lang um. Ertappst du dich nun dabei, meist recht unwillkürlich, "alles lassen wie es ist" zu "praktizieren", anstatt alles zu lassen wie es ist, unterbrich diese detektierte "Praxis" und lass alles wie es ist. Verstehst du schön langsam den Unterschied zwischen deiner "praktizierten Umsetzung" und der "tatsächlichen Umsetzung" dieser Aufgabe? Zu wünschen ist es. Wenn du darauf basierend irgendwann ganz natürlich in der Lage bist, die Aufgabe tatsächlich umzusetzen, anstatt sie wiederum zu praktizieren bzw. zu ergreifen bzw. zu einem verdinglichten Konzept zu machen, in dem du dann irgendwie "verweilst", ist das bereits gleichbedeutend mit "losgelöster Wahrnehmung" und der erste Schritt raus aus deinen Vorstellungen "über ZEN" & dem ganzen Rest, der dir so zusetzt.

*Alternative Aufgaben: Tu nichts, sitz einfach nur, verhalte dich natürlich .. usw. . Es kommt auf's selbe raus.

thig_le: Eine allgemeine Antwort, die nicht persönlich zu nehmen ist. Aber du bietest gute Steilvorlagen bzw. Anstöße.

Ich fand an anderer Stelle ein schönes Zitat von jemanden (1, 2):

1) Sangha sind kalyanamittas (edle Freunde) auf dem Pfad.

2) Ein kalyanamitta ist jeder der ein sotapanna (die ersten 3 Fesseln überwunden hat).

Das bedeutet, Stromeintritt ist eine Grundvoraussetzung. Das bedeutet, eine tatsächliche Endoperspektive ist äquivalent zu Dharma und Grundvoraussetzung für Sangha. Das bedeutet, jeglicher "Austausch darüber" in einer Sangha, basiert auf realisiertem Pfad-Wissen. Nur dann weiß man, wovon man spricht, wenn man von Buddhismus spricht.

Das Augenmerk bloß auf geschliffene Wort-Diamanten zu richten, ohne ebendiese tatsächlich bestätigen bzw. vergleichen zu können, wodurch eben bloß ein Augenmerk auf geschliffene Wort-Diamanten und konzeptuellen Verdinglichungen möglich ist, das ist eher Zeitverschwendung und darum heißt es in Bezug zur rechten Gesinnung u.a.:

"Leeres Geschwätz hat er verworfen, von leerem Geschwätz steht er ab. Zur rechten Zeit spricht er, den Tatsachen und dem Sinne gemäß, spricht über die Lehre und sittliche Zucht. Seine Worte sind denkwürdig, begründet, abgemessen und sinnvoll."

Das scheint je nachdem etwas hart und etwas bieder formuliert, doch sollte man hierbei immer bedenken, daß es sich um eine Aussage aus einer Endoperspektive (Dharma) handelt, gerichtet an ein Gegenüber, welches diese Endoperspektive teilt. Ansonsten wäre dies ein "Gebot", welches es zu befolgen bzw. zu "praktizieren" gilt. Ein großes Mißverständnis, selbst von vielen Theravadins. Wenn hier also steht: "Leeres Geschwätz hat er verworfen", dann hat er tatsächlich leeres Geschwätz verworfen.

Womit ich wieder beim Ausgangsbeitrag angelangt bin.

LG :)

thig_le: Fortsetzung des obigen Beitrags betr. MN2:

Nun, du hättest mich einfach fragen können. Im normalen Umgangston, so wie sich das gehört. Dann hätte ich dir geantwortet, oder nicht. So muss es Dir wohl reichen, daß ich wohl nur ein Mensch bin. Geschwätz ist eben auch etwas, wovor der liebe Buddha abgeraten hat.

Jetzt liegt es an Dir: Setzt du dein Augenmerk weiterhin auf mein Desinteresse an einem Profil und dergleichen, oder setzt du dein Augenmerk auf den konkreten Zugang, welcher vertreten wurde.

Willst du weiterhin versuchen - basierend auf unterschiedlichen Geistesgiften - davon abzulenken, oder willst darauf eingehen? Bedenke MN2.

Willst du darauf eingehen und - wie du richtig bemerkt hast - für dich selbst überprüfen ob das alles zutrifft oder nicht? Darum geht's ja in erster Linie.

Fragen, die keiner Antwort bedürfen, da ich nicht daran interessiert bin. Wegen mir musst du nämlich gar nichts machen.

Und keine Angst, ich nehme dir dein zen.de nicht weg.

thig_le: Anhand dessen, was du würdigst und was du nicht würdigst, lässt sich - in einem buddhistischen Forum - die Quelle aus:

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MN2:

"Und indem er unwürdige Dinge würdigt und würdige Dinge nicht würdigt erhebt sich neues Wähnen in ihm und das alte erstarkt.

Und seicht erwägt er also:

"Bin ich wohl in den vergangenen Zeiten gewesen?
Oder bin ich nicht gewesen?
Was bin ich wohl in den vergangenen Zeiten gewesen?
Wie bin ich wohl in den vergangenen Zeiten gewesen?
Was geworden bin ich dann was gewesen?
Werd' ich wohl in den zukünftigen Zeiten sein?
Oder werde ich nicht sein?
Was werd' ich wohl in den zukünftigen Zeiten sein?
Wie werd' ich wohl in den zukünftigen Zeiten sein?
Was geworden werd' ich dann was sein?"

Und auch die Gegenwart erfüllt ihn mit Zweifeln:

"Bin ich denn?
Oder bin ich nicht?
Was bin ich?
Und wie bin ich?
// Dieses Wesen da, woher ist das wohl gekommen: Und wohin wird es gehen?" //

"Und bei solchen seichten Erwägungen kommt er zu dieser oder zu jener der sechs Ansichten:

die Ansicht 'Ich habe eine Seele' wird ihm zur festen Überzeugung,
oder die Ansicht 'Ich habe keine Seele' wird ihm zur festen Überzeugung,
oder die Ansicht 'Beseelt ahn' ich Beseelung' wird ihm zur festen Überzeugung,
oder die Ansicht 'Beseelt ahn' ich Entseelung' wird ihm zur festen Überzeugung,
oder die Ansicht 'Entseelt ahn' ich Beseelung" wird ihm zur festen Überzeugung,

oder aber er kommt zur folgenden Ansicht:

"Mein selbiges Selbst, sag' ich, findet sich wieder, wenn es da und dort den Lohn guter und böser Werke genießt, und dieses mein Selbst ist dauernd, beharrend, ewig, unwandelbar, wird sich ewiglich also gleich bleiben."

Das nennt man ihr Mönche Gasse der Ansichten, Höhle der Ansichten, Schlucht der Ansichten, Dorn der Ansichten, Hag der Ansichten, Garn der Ansichten. Ins Garn der Ansichten geraten, ihr Mönche, wird der unerfahrene Erdensohn nicht frei vom Geborenwerden, Altern und Sterben, von Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung, er wird nicht frei, sag' ich, vom Leiden.

...

Und indem er unwürdige Dinge nicht würdigt und würdige Dinge würdigt kommt neues Wähnen nicht auf und das alte vergeht.


"Das ist das Leiden" erwägt er gründlich.
"Das ist die Leidensentwicklung" erwägt er gründlich.
"Das ist die Leidensauflösung" erwägt er gründlich
"Das ist der zur Leidensauflösung führende Pfad" erwägt er gründlich (die vier Edlen Wahrheiten).

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thig_le: ... aber um etwas weniger metaphorisch zu sein: Nichts kann kann durch Erzählen gewusst werden. Würde mir ein Gegenüber seine Vita erzählen, käme dadurch kein tatsächliches Wissen zustande, sondern ein bloß konstruiertes "Darüber". Ich habe das Leben des Gegenübers schließlich nicht gelebt.

Ähnlich verhält es sich auch mit dem vertretenen Zugang und dem Buddhismus im Allgemeinen. Nichts kann durch bloßes "darüber Nachdenken" gewusst werden. Auch nicht ebendiese Aussage. Darum sollte konkret "umgesetzt", sowie darauf basierend die vertretenen Inhalte für sich selbst überprüft werden.

Da "Bewusstsein" bzw. Nichtwissen das gekünstelte "Darüber" vorzieht bzw. sogar Ausdruck eines verdinglichten "Darüber" ist, welches als Subjekt erscheint, nimmt es nicht Wunder, wenn derart gekünstelte Wesen alles aber auch alles über dieses Darüber und somit ihrem eternalistischen wie nihilistischen Persönlichkeitsglauben definieren.

Und so geht es wohl einmal mehr ausschießlich um den - basierend auf dem direkten Erleben - zu erkennenden Unterschied zwischen "tatsächlich" und "scheinbar". Je ungekünstelter, desto klarer ist dieser.

thig_le: Richtig, das kommt ebenso hinzu. Eine eigentlich müßige Diskussion, aus der ich mich nun endgültig ausklinke.

thig_le: Du verwechselst wie soviele "Freiheit" bzw. "Befreiung" mit ausgeprägtem "Persönlichkeitsglauben". Da ist es dann auch viel wichtiger, wer denn die Zeilen verfasst hat, als der Inhalt der Zeilen und deren tatsächlicher Gegen-prüfung durch dich selbst, gemessen am unmittelbaren Erleben. Das kenne ich natürlich auch im Zusammenhang mit dem Buddhismus und seinen "Lehrern" wie "Schülern".

Manche dieser Buddhisten könnten einfach so den Gral vor die Nase gereicht bekommen und sie würden trotzdem fragen, ob man eh' dazu berechtigt ist: "Wer bist du überhaupt, welchen Lehrer hast du, was hast du vorzuweisen, welcher Linie gehörst du an", usw. . Gibt man keine Antwort, verweigern sie das Trinken. Nun, dann waren sie natürlich noch nicht dafür bereit, denn es ist ja auch nicht sowas wie der Gral welcher Befreiung verschafft, sondern die konkrete Entscheidung, selbst davon zu kosten.

Dazu muss man in der Lage sein. Das ist der Preis. Das ist die Prüfung. Das ist die immanente Voraussetzung dafür. Das ist der primordiale selbst-Schutz des Grals. Weil, da könnte ja jeder kommen, so wie der herrschsüchtig-tyrannische König Reiner Gesundheit. Man kann sich in seinem Fall - dem Himmel sei Dank - jedoch sicher sein, der Gral, welcher unter uns gesagt wie ein Spiegel zu sein scheint, ist vor solchen Wesen relativ selbst-sicher. Ich sage - leider. Es schmerzt, dieses Drama mitanzusehen. Aber es gibt eben Dinge, die man nicht in der Hand hat. Man kann niemanden zwingen, davon zu trinken. Die Arbeit muss sich jeder selber machen. Darum ist der Buddhismus wohl auch nicht sooo populär.

thig_le: "Reiner Niessen"

Gesundheit!

thig_le: Immer wichtig zu wissen, wie ein Gegenüber das sieht. Darum muss dieser "Unterschied" in der nächsten Version wohl schon am Anfang - ähnlich wie hier im Forum - klar herausgearbeitet werden, denn in der aktuellen Version legen die Leser ihr Augenmerk eher auf die "Unterbrechung" denn auf das Verstehen des Unterschieds. Das ist nicht falsch, denn je öfter unterbrochen und wieder - wie auch immer - umgesetzt wird, desto klarer wird dann meist irgendwann der Unterschied, aber auf der anderen Seite braucht es diesen "Unterbrechung->Wieder-umsetzung Zyklus" kaum bis gar nicht, wird schon von Anfang an der Unterschied - gemessen am direkten Erleben - verstanden. Kurzum, zum bisherigen "internalize" muss - wie hier - noch was in dieser Art folgen.

Schweres Unterfangen..., aber thx4 für die Anregung.

thig_le: Wir hatten ja schon damals nen guten Draht :). Bis bald mal wieder, denn ich bin gegenwärtig eigentlich in..

http://thigles.wordpress.com/2014/11/11/announcement/

..intermission.

thig_le: Servus Sundro, so ist es und es war ein kompliziertes Drama. Doch ohne ebendieses Drama, wäre der gegenwärtige Zugang wohl nicht entstanden.

Jo, ich habe nur mal kurz hier reingeschaut; zieh' mich aber noch ne Zeit lang wieder zurück.

thig_le: Ja, das hör' ich oft in den "heiligen Foren", das mit dem "muss man gar nicht". Ich bin dann oft erstaunt. Bei näherem Nachbohren, was denn ein derartiges Gegenüber eigentlich genau unter dieser "Entscheidung" versteht und wofür genau man sich denn hierbei Entscheiden müsste, wurde jedoch schnell klar, daß das Gegenüber von Äpfeln, ich jedoch von Birnen schreibe. Jetzt bitte keinen Obstsalat anbieten, alter Freund :).

thig_le: Das ist bloß Dissoziation.

thig_le: Jep, es scheint einem so schwer, weil es so simpel ist. Bewusstsein ist eben unmittelbarer Ausdruck von Gekünsteltheit bzw. konzeptueller Verdinglichung bzw. Ergreifen. Aber auch all das zu erkennen, ist bereits großer Fortschritt.

Aber hat man - basierend auf dieser Übung & dem konkreten Nachvollzug der Aufgabe - den Unterschied zwischen praktizierter Umsetzung und tatsächlicher Umsetzung erkannt/verstanden, dann ist "tatsächlich nichts zu tun" bzw. "tatsächlich nur sitzen" bzw. "sich tatsächlich natürlich zu verhalten" usw. eben keine große Kunst mehr.

Meines Erachtens steckt also die Lösung im unmittelbaren Erkennen und Verstehen, daß man die gestellte Aufgabe unwillkürlich zu einem bloßen Konzept verdinglicht und darin verweilt.

Das ist als Metapher gesehen so, als wenn ich keinen Namen habe und du würdest mich "Kein Name" nennen. Hierbei ergreifst du die Tatsache, daß ich keinen Namen habe und verdinglichst ebendiese. Ebenso ergreifst du die konkrete Aufgabe und machst sie somit zu einem "Ding".

Nachdem der Unterschied wirklich verstanden wurde, tu nichts oder sitz einfach nur. Ertappst du dich dabei, einfach nur sitzen zu "praktizieren" anstatt einfach nur zu sitzen, unterbrich diese detektierte "Praxis", dieses verdinglichte "Nur Sitzen" und sitz einfach nur. Immer wieder. Bist du in der Lage die Aufgabe tatsächlich umzusetzen, anstatt sie wiederum zu praktizieren, ist das bereits primordial ungekünstelte Gelöstheit.

Es reicht jedoch nicht, sich z.b. nur zu denken: "Es gibt nichts zu tun". Das ist nur ein "darüber Nachdenken", ein bloßes "Darüber", bloße Spekulation. Die Aufgabe muss - tatsächlich - umgesetzt werden.

Ist primordial ungekünstelte Gelöstheit unmittelbar-offenbar, ist dies gleichbedeutend mit "Wissen". Von sich aus - ganz natürlich - ist vollständig klar, daß es keinen Grund gibt, die Aufgabe weiterhin konzeptuell zu verdinglichen. Von sich aus - ganz natürlich - besteht keine Notwendigkeit mehr für Meditation oder Nichtmeditation. Dieses "Wissen" ist komplett unfabriziert, untrennbar von dem was erscheint und nicht das "Ergebnis" von was auch immer.

Basierend darauf, muss man sich in Folge "dafür" entscheiden. Ein oftmals schmerzvoller, sehr schwieriger Prozess.

thig_le: Allgemein: Tu nichts. Mit hoher Sicherheit praktizierst du nun diese Aufgabe. Doch deine praktizierte Umsetzung dieser Aufgabe ist deine Anhaftung. Du setzt hierbei die Aufgabe nicht wirklich um, sondern ergreifst sie, machst sie zu einem verdinglichten Konzept und verweilst in diesem gekünstelten Konstrukt. In Folge dieses konstruierten Bewusstseinszustandes tauchen zwar allerlei angenehme Phänomene auf, doch ist das alles klarerweise nichts weiter als ein Konstrukt und Nichtwissen.

Wenn du die Aufgabe also relativ unwillkürlich "praktizierst", anstatt nichts zu tun, unterbrich einfach jegliche detektierte "praktizierte Umsetzung" und tu nichts. Tatsächlich.

Eine erweitere Form dieser Herangehensweise:

Aufgabe: Tu nichts.

Setzte diese Aufgabe eine Weile lang um, bevor du weiterliest.

Es gibt zwei Möglichkeiten der Umsetzung:

1) Du "praktizierst" nichts tun. Das ist gleichbedeutend mit Ergreifen, konzeptueller Verdinglichung, Gekünsteltheit.
2) Du tust nichts. Das ist gleichbedeutend mit primordial unfabrizierter Gelöstheit.

Erkenne: "Nichts tun" zu "praktizieren" ist offensichlich nicht nichts tun.

Verinnerliche: Es geht um eine Aufgabe die umgesetzt werden muss, nicht um "ein" "Nichts tun" in dem man "verweilt".

Ist der eigentlich sehr simple Unterschied erkannt und bist du in der Lage "tatsächlich" nichts zu tun anstatt die Aufgabe wiederum zu ergreifen bzw. konzeptuell zu verdinglichen, ist das bereits gleichbedeutend mit primordial unfabrizierter Gelöstheit.

Die oben gestellte Aufgabe ist - "tatsächlich umgesetzt" - wiederum gleichbedeutend mit Aufgaben wie "sitz einfach" oder "lass alles wie es ist" usw. .