Tai: Entbehrt wirklich nicht einer gewissen Komik, geb ich zu.

Davon mal abgesehen würde mir mipooh wahrscheinlich nicht widersprechen, wenn ich behaupte, dass er kein "Großer Zweifler" ist. Was er angezweifelt hat, ist eine bestimmte Begrifflichkeit, deren Sinn ihm fragwürdig erschien. Der Große Zweifel oder Geist des Fragens, dem du vermutlich auch in deiner Beschäftigung mit Seung Sahn Senim und der Kwan Um Zen School begegnet bist, richtet sich dagegen auf alles, also auf sinnvolle wie sinnlose Inhalte gleichermaßen. Wenn man sich aus dem "Einschmelzen aller Fragen im großen Koanzweifel" oder auch aus dem "Don't know" nun ein Weltbild schmiedet, dann wäre es sicher nur konsequent, dieses selbst im Zweifel aufzulösen, da kann ich dir nur recht geben.

Wenn man natürlich nur rein logisch an die Sache herangeht und sagt: "Da müsste ich doch eigentlich anzweifeln, ob ich überhaupt zweifeln soll!" und sich somit quasi selbst Schachmatt setzt, ist möglicher Weise etwas missverstanden worden. Die Methode des Koan-Zweifels sollte man nur anwenden, wenn man von ihr auch wirklich überzeugt ist. Nicht umsonst wird der "Große Zweifel" als eine von drei Säulen der Zen-Praxis gemeinsam mit dem "Großen Vertrauen" und der "Großen Entschlossenheit" genannt.

Nicht immer muss Zen drin sein, nur weil außen Zen draufsteht. Doch manchmal ist auch Zen drin, obwohl außen was ganz anderes draufsteht. Mit seinem Vorschlag (und sei es auch nur versuchsweise mal) das Atmen anzuzweifeln, ist David für mich weit näher am "Don't know" als so mancher Kesa-Träger, den ich im Laufe der Jahre in Koan-Gruppen getroffen habe. Auch sein früher gemachter Vorschlag zum "Verlernen des Denkens", sich den eigenen Gedanken gegenüber so zu stellen, als verstünde man sie nicht, ist "Don't know"-Praxis. Mag es auch, oberflächlich betrachtet, ein bisschen wie ein fauler Trick erscheinen - dass wir uns selbst gegenüber so tun, als verstünden wir unsere Gedanken, ist mindestens ein ebenso fauler Trick.

Im Zusammenhang "Denken verlernen" hat David damals auch vorgeschlagen, dies zu tun, indem man einer Sache ganz genau zuhört. So genau jetzt zuhören, dass überhaupt kein Zeitraum mehr da ist, in dem ein Gedanke verfolgt werden könnte. Der Seung Sahn Schüler Zen-Meister Dae Gag hat hierüber ein ganzes Buch geschrieben ("Das Zen des Lauschens" - Fischer Verlag), das ziemlich genau auf diese Technik hinausläuft.

Erst mal schöne Grüße
Tai

mipoohji: Wo ist denn vorne und wo ist hinten?

Gruß
mipooh

Tai: Zweifellos.

mipoohji: Wäre von vornherein deutlich gewesen, dass Zweifel gar nicht Zweifel ist, sondern lediglich in Ermangelung eines geeigneten Begriffs für eine Sichtweise stehen soll, die "bewusstes leben jetzt" ermöglicht... dann hätten wir uns die Diskussion ja auch ersparen können.
So wie es gelaufen ist, finde ich gut, wenn jetzt klarer geworden ist, wofür der Begriff im Zen stehen soll und was er umgangssprachlich bedeutet.
Zweifellos ein Schritt...

Gruß
mipooh

mipoohji: Ich sehe immer wieder, wie fremd mir diese Ausdrucksweise ist. Und ich frage mich dann auch, wozu ich die überhaupt lernen sollte, denn ich habe ja eine, mir der ich ansonsten bestens zurechtkomme.

Würde ich irgendwo den allgemeinen Vorteil sehen, aber ich weiss doch, dass sowohl ich als auch jeder andere ganz einfach die Verbindung zu sich selbst herstellen kann, wenn er nur will. Vielleicht muss der eine oder andere zunächst alles anzweifeln, woran er hängt und was ihn daran hindern könnte sich seinem Sein zuzuwenden. Und vielleicht hänge ich auch zu sehr an der Möglichkeit mich mit anderen auszutauschen und sollte lieber mal daran zweifeln um mich meinem Selbst zuzuwenden.

Nenn es also ruhig Zweifel auch wenn ich es lieber Vertrauen nennen würde. Wir sprechen verschiedene Sprachen oder haben zumindest verschiedene Vorlieben für Begriffe. Das was geschehen muss, damit ich die Antwort auf die Frage "wer bin ich" erlebe, wird davon nicht einmal berührt. Ja, ich stelle mir nicht einmal mehr diese Frage, ich erinnere mich aber dunkel daran, dass ich sie in grauer Vorzeit mal gestellt habe. Und dass ich den Zugang zu der Antwort danach gefunden habe und nicht davor...

Vielleicht gehe ich genaugenommen auch immer wieder durch denselben Prozess wenn ich mich an mein Selbst erinnere und mich dem zuwenden mag. Nur hat sich das wie beim Schwimmenlernen oder beim Autofahren etwas automatisiert und deshalb mache ich wohl beim Rechtsabbiegen Innenspiegel-Aussenspiegel-Schulterblick, ganz ohne dem noch Beachtung zu schenken, weil mich das was vor mir liegt viel mehr interessiert als die Technik des Fahrens, die ich ja heute gar nicht mehr erlernen möchte, sondern ausübe...

Nun, wenn die Katze schon aus dem Sack ist... dann lasse ich sie dort...

Gruß
mipooh

Tai: So langsam treffen wir uns. :)

Es liegt natürlich im Wesen konsequenten Zweifels, dass auch die Aussage "Zweifle alles an!" in Frage gestellt wird. Aber nicht deshalb, weil sie unsinnig wäre, ebenso wenig wie "lass dich ganz drauf ein!" unsinnig wäre. Der Zen-Zweifel ist ein prinzipieller und er bezieht sich auf alle Vorstellungen gleichermaßen, einerlei, ob man sie für sinnvoll oder unsinnig hält. Deswegen hält einen diese Methode ja auch nicht davon ab, eine Pizza zu bestellen und die Zen-Meister waren und sind auch nicht eben um Worte verlegen.

Warum dann überhaupt dieser prinzipielle Zweifel? Unsui hat es uns erklärt: Weil wir nichts wirklich "besitzen". Es hätte mich schon interessiert, ob Mart das so gemeint hat oder ob er das ganze bloß als Totschlagargument benutzt, so in dem Sinne: "Wie kannst du überhaupt etwas sagen? Sollten wir das nicht lieber anzweifeln (grins)?".

Doch jetzt, wo unsui die Katze schon aus dem Sack gelassen hat ...

Gruß
Tai

mipoohji: Ich weiss zwar nicht, ob Mart es tatsächlich so meinte... gelesen habe ich, dass er sich lieber im Zweifel aufhalten soll (wobei das "grosse" wie auch vorher in der Diskussion einfach wegfiel...).

Dieses ständige Gehüpfe zwischen den Ebenen aber auch... kommt mir manchmal wie eine Zenkrankheit vor... zumindest wird es immer schwieriger Sinn und Unsinn zu unterscheiden...

Gruß
mipooh

mipoohji: Tja, da hat aber einer gut aufgepasst... und auf einmal wird der Zweifel zweifelhaft...

Gruß
mipooh

Tai: Warum sollte ich?

Tai: Hi Mart,

welcome back! :)

Soweit du mich fragst: Ja, Zen ist die Lehre Buddhas.

Liebe Grüße
Tai

Tai: Ich bin wohl lieber an einem solchen lebendigen Ort als irgendwo, wo alles immer Friede, Freude, Eierkuchen ist. Wahrscheinlich nur eine Frage von Temperament und Vorliebe. Ob die Lehre des Buddha manchmal im Eifer des Wortgefechts deutlicher rüberkommt als in höflich, friedvoll, diplomatisch und zenpolitisch korrekten Gesprächen, weiß ich nicht so genau.

_()_
Tai

mipoohji: Hi Tai,

Begriffe sind für mich wichtig für eine Verständigung. Würde ich mir eine Pizza bestellen und ein halbes Hähnchen bekommen, weil da jemand das eben Pizza nennt, wäre ich erstmal sauer.

Beim nächsten Mal würde ich den jeweils erst fragen, wie er was nennt und dann eben in seiner Sprache bestellen...

Koan mir näherzubringen wird kaum gelingen. Da tut Ankor schon seinen Teil, dass ich mich schüttele, wenn ich nur das lese, was angeblich Koan sind.

Bisher hatte ich nicht die Idee, dass sowas darin vorkommt und hatte nur verstanden, was ich eben darüber wusste. Das hat bei mir dazu geführt, dass ich mich ohne einen Lehrer mit sowas nicht beschäftige.

Bei Ankors Koan kriege ich fast den Eindruck, es geht darum, so sinnlos wie möglich zu reden. Da bin ich wie vor den Kopf geschlagen und kriege fast "den großen Zweifel"... ;)

Aber da ich ja fest daran glaube, dass nicht alle ausser mir leicht schwachsinnig sind, denke ich, der Knackpunkt liegt völlig woanders. Naja, ich war schon immer dagegen, Koan und deren Lösungen als Buchstabensuppe serviert zu bekommen...

Also keine Sorge. Ich hafte nur insoweit an Begriffen, wie ich es für gut halte um sich zu verständigen. Bin zwar manchmal entsetzt über reichlich unkonventionelle Formen von Verständigung (warum versucht jemand mir ein Gegenteil zu sagen um etwas auszudrücken?), aber solange das Gefühl einer Verständigungsbereitschaft und -fähigkeit bleibt, ist das alles halb so wild....

Gruß
mipooh

Tai: Hallo mipooh,

mir geht's, ehrlich gesagt, nicht allzu sehr um bestimmte Begriffe. Und wenn, dann bestimmt nicht in ihrer umgangssprachlichen Bedeutung. Sieh's mal von der humoristischen Seite und versuch dir vorzustellen, wie weit ich damit käme, in Umgangssprache die Praxis mit Koans zu erklären.

Was hier mit Zweifel gemeint ist, kann man ebenso gut "fragenden Geist" nennen, fragen im Sinne von "Sich auf etwas Einlassen" im Gegensatz zu antworten im Sinne von "Ad-Akta-Legen". Ein "Wissen, das nicht der Ebene des abstrakt/verbalen Verstehens entspricht" zulassen? - Ja, das trifft es schon. Mein Lehrer sprach in diesem Zusammenhang mit "Zweifel" auch viel von "lebendigem Zen", ein Zen, das im genau Jetzt offen bleibt für "so wie es ist - diesseits aller Vorstellungen" im Gegensatz zu "toten, endfertigen Vorstellungen". Usw. usf.

Persönlich favorisiere ich keinen dieser Begriffe allzu sehr. Sie alle deuten irgendwie an, worum es geht und sind doch alle wieder voller Widersprüche und voller Raum für Missverständnisse.

Wenn dir die Diskussion um den Begriff "Zweifel" ein wenig ein Gefühl für diese Art Praxis (ich meine die Koan-Praxis) gebracht hat, würde ich mich freuen. Persönlich bin ich sehr von dieser Methode überzeugt, aber ich will sie bestimmt niemandem aufzwingen. Dass jemandem diese Methode oder auch die Art, wie ich sie zu erklären versuche, unverständlich, abgehoben, absurd oder sinnlos vorkommen mag, finde ich legitim. (Und glaub mir, das ist so ziemlich genau die Art und Weise, wie die meisten Menschen tatsächlich auf Koans reagieren - so what? Ist doch ihr gutes Recht.)

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass wir uns hier alle eher fast schon allzu einig sind. Da freut es mich schon, wenn es trotzdem zu solch lebendigen Diskussionen kommt.

Gruß und Gassho
Tai

mipoohji: Diese Zweifel beziehen sich doch lediglich auf das abstrakte/verbale Verstehen. Da gibt es aber doch auch was anderes, nämlich ein Wissen, das gar nicht dieser Ebene entstammt.
Im Widerstand gegen den Zweifelsbegriff geht es lediglich um die Form von Zweifel, die den Menschen sich ungut im Kreis drehen lässt um eine Annahme und den dazugehörenden Zweifel oder um eine falsche Vorstellung und den dazugehörenden Zweifel.
Man sollte diesen Begriff nicht unnötig hochloben, weil sonst der Eindruck einer Wichtigkeit entsteht die unangemessen ist.
Man mag sich in einer Tradition unausgesprochen oder auch deutlich formuliert auf einen solchen Begriff geeinigt haben. Umgangssprachlich ist das so sinnleer wie es nur sein kann.

Gruß
mipooh

Sundro: Es ist erstmal sehr hart dazusitzen und nichts mehr zu wissen.
An unser selbsterzeugtes Weltbild zu glauben, inklusive all dem Erleuchtungszeugs ist da schon einfacher.

Gruß
Sundro

Tai: Ein Schüler kam immer wieder zu seinem Meister mit in harter Praxis und tiefen Erlebnissen gewonnen Antworten auf seine Koanfrage. Doch der Meister wies ihn stets zurück mit dem Hinweis, er läge völlig falsch.

Letztlich bekam der Schüler "den Moralischen". Im Einzelgespräch sagte er: "Ehrlich, ich hab keine Ahnung, was dieses Koan bedeutet."

Der Meister: "Na, endlich geht's mal ein bisschen voran mit dir!"


Hi Sundro,

danke für diesen Thread.

Wenn man die bisherigen Antworten so liest, dann ist es schon erstaunlich, auf was für Widerstände eine auf dem Prinzip des Zweifels aufgebaute Praxismethode doch stößt. Vielleicht ein Hinweis darauf, wie viel leichter es uns fällt, an unser selbst erzeugtes Weltbild zu glauben, statt uns einzugestehen, dass wir im Grunde dieses Leben nicht wirklich verstehen. Die Frage "Wer bin ich?" erscheint den meisten Menschen total absurd. Aber mal ganz ehrlich: Ich verstehe diese (meine?) Existenz hier nicht wirklich. Ich verstehe auch diese Welt inklusive der Paradoxi Raum und Zeit nicht wirklich. Von diesem Eingeständnis ist es für mich nicht mehr weit zum Zweifel. Der Zweifel ist eine natürliche Folge des im Grunde nicht Wissens. Der grundlegende Zweifel (Dai-Gidan) ist letztlich eine Frage radikaler Ehrlichkeit sich selbst gegenüber.

Herzliche Grüße
Tai

Dat_Hexe1971: Hallo David!

Warum hehst Du davon aus, dass dieses fake ein "boy" ist?

OYAMA: budha war ein mensch, er war ein Mensch wie
Du und Ich, allerdings von dem verlangen angetrieben, herauszufinden, was es mit diesem Leben so auf sich hat, und um einen ausweg zu finden aus dieser sicht, denke ich setzte er sich hin, im zazen"und machte sich gedanken" den versuch an fasten, hat er abgebrochen, den er bekam zu essen.
deswegen sind die figuren so dick.
ist budha wirklich so dick gewesen :-)
oder warum hat er etwas versuchen wollen, und sich gedacht das er es mit fasten ereichen könnte.
wer weiss ob es ihm nach langjähriger Suche auch gelungen ist, oder waren es nur 7 jahre?
naja ob es ihm gelungen ist, darüber zu diskutieren ist glaube ich nicht angebracht.
das wist ihr doch nicht!!!alles wunschdenen, und illusion.
den ausweg und die erlösung zu finden.? werden es uns die zazen anhänger beurteilen können
sie werden ja schließlich erfahren wie es budha geschaft hat, oder den weg gefunden hat.


budha selbst wusste nicht mal was er da tut, als er sich hinsetzte und an den fastenveruchen fast gestorben wäre. anscheinend wusste er nicht mal warum er fastet-aber wie starb budha wirklich?

Und warum ist Budha ein so großer Geist.
Budha ist überall, budha ist mit dir.
ist schon verückt, eine figur anbeten.
wer weiss vieleicht ist die figur ja nur
ein vermittler, zur erlösung.
aber das kann man uch so, ohne figur, oder zazen. kein großer bedarf, ohne jegliche ziele. ich würde sehr gerne wissen welche beziehung haben die buddhisten zu Gott? ist es die figur budha oder der geist budha?
oder ist es die budha statue. Ein Symbol für den großen lehrer?
Was das wohl mit den figuren soll?
die figuren sind doch erst viele Jahrhunderte später entstanden.
Was menschen anrichten.
geglaubt das der diese gewaltige erlösungslehre verkündet und offenbart hat. man geht in den tempel und verbeugt sich dreimal: für den Buddha, seiner lehre und der jüngergemeinde:-)

ach schon wieder diese frage ist buddha ihr Gott oder gibt es keinen vergleichbaren Gott im buddhismus wie im christentum oder anderen religionen.

und warum wird erwähnt das budha immer mit uns ist.
Nur bei budhisten ist budha mit ihnen, oder auch bei nicht gläubige? ich sage doch-die menschen lesen, sammeln erfahrungen, und bilden sich im kopf ihren eigenen gott.

Viel schlimmer ist es das es menschen gibt, die sagen es gibt keinen Gott.
Es gibt menschen die sagen-ich bin der eigene gott-mir selbst)
die Erfahrungen,Ereignisse in unserem leben sind dan im auge des betrachters. Gott hat den menschen nicht die macht, oder die fähigkeit gegeben, auf der anderen seite zu sehen.
Es gibt menschen die sterben in einem atem zug-sanft in harmonie-und in aller ruhe-mansche sogar während man schläft.
es gibt menschen die stehen kurz davor, und schreien ganz laut.


Wir sind mental (also geistig und emotional) fokusiert, erfahrung zu sammeln und zu erfahren wie es ist.
Die wahrheit ist ganz woanders.

Wenn also unsere mentale ebene die fundamentale Ursache all unserer Erfahrungen ist, bedeutet das, wir sein können was wir wollen, oder was? was ist mit jesus oder mohamed.
muss man dann vielleicht auch noch zwischen andere vermittler durch, um gott zu erreichen. Warum sucht die ganze menschheit danach? Was gott ist, oder Existenz gottes.
es brennt uns menschen anscheinend immer noch unter den Nägeln und auf den lippen: Das Thema "Glauben" und die Frage nach der Existenz (eines) Gottes. Gibt es einen Gott nur weil es Naturgesetze gibt, der auf das irdische geschehen einfluss nimmt.
es ist durchaus interessant, wieviel naturkatastrofen passieren, weil wir menschen selbst verantwortlich sind, das es dazu kam was alles geschehen ist.





Mit freundlichen grüssen an alle

OYAMA

Tai: {k}"Behalte sie nicht und gib sie auch nicht auf (lehne sie nicht ab), wohne nicht in ihnen und hafte nicht an ihnen!" (Huang Po Hsi Yün)

"Der Eine Geist (dein Geist) ist nicht an begriffliches Denken gebunden. Erwache zu diesem Geist, statt nach etwas Objektivem außerhalb deines Bewusstseins zu suchen und damit gebunden zu bleiben an Erscheinungen, Übungen, Taten und Gedanken." (eben der)

"Es gibt keinen Unterschied zwischen Buddhas und Lebewesen, nur dass jene an Formen festhalten und die Buddhaschaft im Außen suchen. Durch eben diese Suche aber verlieren sie sie. Denn sie benutzen Buddha, um Buddha zu suchen und den Geist, um den Geist zu erfassen. Sie wissen nicht, dass sie in genau dem Augenblick, in dem sie aufhören, sich mit ihrem begrifflichen Denken zu identifizieren, zum Einen Geist erwachen, der Buddha ist und alle Lebewesen." (eben der){/k}


Schon vielfach angesprochen, deine Frage. Aber für jeden, der tatsächlich praktiziert, immer wieder hochaktuell.

_()_
Tai

Dat_Hexe1971: Das Gepipse mines Radioweckers finde ich nicht geeignet...

Aber ich werde die Klangschalen-Geschichte mal ausprobieren.
für mich ist es nicht wichtig, ob diese Ausklingen - denn es ist wieder nur eine Möglichkeit.
Ziel wäre, den Zeit-Gedanken schon von vornherein an den Nägel hängen zu können.

Und: Genau das ist der Punkt:
Ich bin geneigt, mein Sitzen dann zu beenden, wenn ich unruhig werde oder Gedanken sich nicht wegschicken lassen, sondern immer wiederkehren.
Auf der einen Seite sehe ich dann:
Das ist so!
Die andere SEite in mir sagt: Genau dann mache ich es mir ziemlich einfach - die Fragee bleibt dann: Was ist jenseits des Kreises?

Generell habe ich beobachtet, dass dieser ÜBERGANG für mich tagesform-abhängig ist.

Manchmal (eher selten!) gehe ich zeitnah noch einmal in dieses Sein - es ist selrsam, aber dieses "Alles" oder "Nichts" finde ich an manchen Tagen richtig erstrebenswert und manchmal ist es ohne Reiz!