Dat_Hexe1971: Ähm... Warst es nicht DU, der sich auf Buddha bezog?

kopfschüttel

Ich finde, das Leben im JETZT! nimmt uns nicht die Verantwortung für unser Tun ab...

Compas: Ich wurde nach Alternativen gefragt und darauf habe geantwortet.

Weder teile ich nun deine Ansicht, noch widerspreche ihr.

d

Compas: Lieber Unsui,

solch plumpe, fast jedem Menschen bekannte Situation, formen mittlerweile, neben Vipassana, den Hauptaspekt meiner Zenpraxis und ich halte dies für äußerst hilfreich. Dabei beziehe ich mich ganzheitlich ein, soll heißen, auch intellektuell...

...zerkauend ist nun deine Bewertung.

d

Compas: Ja. Aber bisher keine, die ich gewillt wäre zu ergreifen. (Selbstmord, Zenkloster, Einsiedler, Landstreicher, Auswanderer, Sektenführer)

Mal mit Ausnahme des Selbstmordes, ist mir auch schon klar, dass man seine Gesellschaft weitestgehend nur verändert ;-)

Zynismus und Sarkasmus sind meine momentan (begrenzten) Mittel ;-)

d

unsui0: ...ja, das stimmt leider...Kinder halten sich lieber an vergoldeten Blättern fest, die sie für Gold halten, anstatt das sie das in ihr Leben integrieren, was auf den vergoldeten Blättern steht...

Compas: {k}Mir fiel halt auf, dass dein Eingangsposting eine (auf mich sehr authentisch wirkende) Betroffenheit zum Ausdruck brachte, während du dein Verhalten in der Situation als "desto freundlicher, zuvorkommender und ruhiger" beschrieben hast. Dies muss natürlich kein Widerspruch sein; dennoch wird freundliches, zuvorkommenes und ruhiges Verhalten vom Gegenüber eben häufig nicht unbedingt als Ausdruck von Betroffenheit wahrgenommen. {/k}

Hi mein (Zen-) Freund,

es war keine Betroffenheit während "desto freundlicher, zuvorkommender und ruhiger" vorhanden...

...die setzte erst nach mehrfacher Gegenreaktion mit jeweils erhöhter Aggressivität, Impulsivität ein...

...dann aber wiederum um so erschrockener, entsetzter. Ich habe die Reaktion auf mich als kalt, unnachgiebig, gefühllos, rücksichtslos und bewusst verletzen wollend wahrgenommen.

Was für eine Ironie!!

Aber gerade dieser Aspekt verdeutlicht nochmal meine Unterscheidung zwischen Emotionalität und Gefühl.

Solche krassen Härten machen mich traurig, zumindest zeitweise, und es lässt in mir immer mehr den Wunsch wachsen kein Teil einer solchen Gesellschaft sein zu wollen, nicht mal lose gekoppelt! (kein Selbstmitleid, nur Eigenschau).

d :-)

unsui0: ...ich weiß nicht was Buddha bevorzugte...ist mir auch völlig egal...ich muß das tun was heilsam ist...ich spekuliere nicht so gerne wie du...

unsui0: ...na und ???

...mußt du denn jeden Mist glauben oder prüfst du auch ???

unsui0: ...was geht mich Buddha an ???...jeder lebt sein eigenes Leben und Buddha hat nur den Stallgeruch hinterlassen, indem er viele Hinweise fürs Leben gegeben hat...ich kann mich auf niemanden berufen, auch nicht auf Buddha...


...was weißt du eigentlich vom mittleren Weg ???...was ich hier von dir lese klingt eher nach Glaubensgrundsätzen an denen du haftest wie die Fliege an der Scheiße...

Tai: Hallo David,
ist mir schon klar :)

Mir fiel halt auf, dass dein Eingangsposting eine (auf mich sehr authentisch wirkende) Betroffenheit zum Ausdruck brachte, während du dein Verhalten in der Situation als "desto freundlicher, zuvorkommender und ruhiger" beschrieben hast. Dies muss natürlich kein Widerspruch sein; dennoch wird freundliches, zuvorkommenes und ruhiges Verhalten vom Gegenüber eben häufig nicht unbedingt als Ausdruck von Betroffenheit wahrgenommen.

Es muss ja auch auf dich nicht zutreffen. Aber mir zumindest geht es immer wieder so, dass ich mich - besonders wenn ich angegeriffen wurde - im Nachhinein in einer gefühlsmäßigen Haltung finde, zu der meine erste reflexartige Reaktion (mit all ihren oft negativen Folgen) nicht so recht zu passen scheint. (In diesem Sinne habe ich das Wort authentisch benutzt, obwohl die reflexartige Reaktion auf einer prinzipiellen Ebene natürlich genauso authentisch ist.)

LG
Tai

Dat_Hexe1971: Nö, Buddha soll doch auch differenziert haben zwischen hilfreich und nicht hilfreich - wir machen gerne einen Bogen um "gut" und "schlecht" - weil wir den Dualismus darin als "nicht hilfreich" beäugen.

Buddha hieß den "mittleren Weg" einen "guten" Weg - um ihn gehen zu können, ist Voraussetzung, daß ich die Extreme kenne und bewerte .

mipoohji: Quatsch!
Auch Buddha trennte zwischen hilfreich und nicht hilfreich oder zwischen Leiden und Aufhebung des Leidens.
Was denkst Du wohl, was er bevorzugte?
Differenzieren ist nicht das Problem. Mit Differenzierungen nicht umgehen zu können, das macht Probleme.

Gruß
mipooh

unsui0: ...sehr idealistische Glaubenssätze...

...wer das eine bevorzugt und das andere ablehnt, der trennt...Buddha lehrte beides zu vermeiden...

mipoohji: Es gibt zwei äusserlich ähnliche Varianten. Die eine besteht im "Auflaufenlassen", die andere darin durchlässig zu sein.
Aus der Theorie des Aikido kenne ich die Forderung nach letzterem. Sie führt zwar auch dazu, dass der Angreifer seine eigenen eingesetzten Energien zu spüren bekommt, auch schmerzhaft. Was nicht vorhanden ist ist ein Sieg, denn es gab keinen Gegner.
In Perfektion wird dabei sogar vermieden, dass der Angreifer nach Einsicht in die Sinnlosigkeit seines Tuns irgendwie beschämt wäre. Finde ich optimal...

Gruß
mipooh

Compas: {k}Zwischen Emotionalität und Gefühl liegen in Verständnis Welten.{/k}

...in meinem Verständnis...

{k}Ich verstehen auch nicht als kalten Weg,{/k}

Ich verstehe Zen auch nicht als kalten Weg...

Compas: Hi Tai!,

meine Reaktion habe ich in diesem Moment als vollkommen authentisch empfunden, genauso schlussendlich emotionale Betroffenheit dann auch authentisch war.

Nachdem ich nun etwas Abstand zur Situation gewonnen habe, bin ich zum Schluss gekommen, dass die schlussendliche Betroffenheit ein letzter Mangel an Selbstbewusstsein ist. Es ist der letzte Zweifel, die letzte Konsequenz daran, Menschen auch im Regen stehen zu lassen, oder in diesem Fall in ihrer eigenen negativen Emotionalität. Dies dann auch mit allen positiven und negativen Folgen für mich.

Zwischen Emotionalität und Gefühl liegen in Verständnis Welten. Während Gleichmutigkeit keineswegs Gefühl auschließt bedeutet Emotionalität für mich nicht mehr Herr meiner Selbst zu sein.

Wer meint, man müsste aufgrund von Kleinigkeiten, einen emotionalen Wirbel veranstalten als hätte man gerade sein Kind erwürgt, darf das zwar tun, wird es aber dann halt im luftleeren Raum tun, und sich aufgrund dessen gerne noch mehr ärgern dürfen :-)

Ich verstehen auch nicht als kalten Weg, keineswegs, aber...

...kühlen Kopf :-)

d

Tai: Hallo David,

ich glaube, ich kann deine Kollegin verstehen. Wenn ich selbst aufgebracht bin, will ich von der Person, auf die sich meine impulsive Reaktion bezieht, auch einen emotionalen Respons. Das wird dir in ähnlicher Position wahrscheinlich nicht viel anders gehen. Auf eine emotionale Situation auch emotional zu reagieren, finde ich nur authentisch, durchaus angemessen und keineswegs im Widerspruch zur Zenpraxis im Alltag. Emotional zu reagieren, muss natürlich nicht unbedingt bedeuten, auf Aggessionsäußerungen (die als solche erst mal völlig okay sind) immer gleich zurückzu'schlagen' (wobei, wie gesagt, auch das manchmal hilfreich und angemessen sein kann. Wo wären wir ohne Streit und Ausseinandersetzung - gerade auch im Berufsleben? :) Emotionale Reaktion könnte darin bestehen, dem anderen die Grenze zu setzten, die er gerade braucht, oder auch Betroffenheit über die krassen Rundumschläge des Gegenübers zum Ausdruck zu bringen - was auch immer.

Gerade, wenn man viel mit Kindern zu tun hat, merkt man, wie wichtig emotional authentische Reaktionen unter Menschen sind. Es bringt nicht viel, Kinder nur zu sagen, dieses Verhalten finde ich nicht gut blah blah ... Was tatsächlich beim Kind ankommt und soziale Lernprozesse in Gang setzt, ist die echte Reaktion etwa in Form von Empörung, Traurigkeit, Freude, Betroffenheit oder was auch immer. Und wir Erwachsenen unterscheiden uns diesbezüglich von den Kindern meiner Auffassung nach nur graduell.

Den Zen-Weg verstehe ich nicht so, ein "kalter emotionsloser Fisch" zu werden, sondern immer echt und athentisch das zu tun, was angemessen scheint. Zen-Meister früherer Zeiten lehrten es so: Wenn ich hungrig bin, esse ich und wenn du micht schlägst, schreie ich "Auah!".

LG
Tai

unsui0: ...oder lass es einfach, wenn dir danach ist...du wirst schon sehen...{f}nichts{/f} bleibt verborgen...

Tai: Hallo jesja,

den schwarzen Peter hält natürlich immer die, die fragt. :) Genau dort kommt auch deine Entschuldigung an und deswegen tut sie auch so gut. Wenn sie aufrichtig gemeint ist.

Eben, weil alles so ist, wie es "grade ist", ist es okay, zu essen, wenn du hungrig bist, zu schlafen, wenn du müde bist und dich zu entschuldigen, wenn du etwas falsch gemacht hast.

Du fragst: "Gibt es überhaupt Fehler? Gibt es falsches Verhalten?"

Wenn du dich falsch verhalten hast und dich in konsequenter Schau des Geistes fragst, "was ist dasjenige, das sich falsch verhalten hat?" - wo könnte da im absoluten Jetzt-Gewahrsein noch Raum für so etwas wie 'falsches oder richtiges Verhalten' sein?

Wenn du dich für dein falsches Verhalten entschuldigst und dich in konsequenter Schau des Geistes fragst, "was ist dasjenige, das sich entschuldigt?" - wo könnte da im absoluten Jetzt-Gewahrsein noch Raum für so etwas wie 'Entschuldigung' sein?

Mein Verständnis von Zen: Schau deinen Geist. Wenn du hungrig bist, iss und wenn du etwas falsch gemacht hast, dann entschuldige dich.

_()_
Tai

Andy3: Hi Andreas,

jetzt wo Du das schreibst, weiß ich auch wieder, wo ich damals mein Kissen bestellt hatte: bei Klang und Stille. Bin an sich sehr zufrieden, also werde ich auch wieder hier bestellen.

Danke auch Dir.