Ralf54: Hallo Markus
Zu den Regeln Dogens: wahrscheinlich verwechselst Du da das Shobogenzo mit dem Ehei Shinghi - auch wenn er sich im Shobogenzo recht breit über die Benutzung des Waschraums auslässt... :-)
Du schreibst: "Die Soto-Leute mögen Suzuki deshalb nicht weil er kein Zazen geübt hat sondern nur die theoretische Seite des Zen kennenlernte".
Nun (kleine Ehrenrettung), Suzuki hat Kanna praktiziert. Seine Lehrer waren Soyen Shaku und Imakita Kôsen, Suzuki übte im Engakuji in Kamakura. Unter dem Druck seiner bevorstehenden Abreise nach Amerika, wo er im Auftrag Soyen Shakus Paul Carus bei der Übersetzung des Tao-Te-King unterstützen sollte, gelang ihm 1896, also im Alter von 26 Jahren, die "Lösung" von MU (D.T. Suzuki - A Biography von Irwin Switzer. The Buddhist Society, London 1985). Nicht unbeachtlich...
Ich bin selbst nicht unbedingt ein "Fan" von Suzuki, aber nicht jeder Gelehrte ist nur ein Theoretiker...
Gruss,
Ralf

Zennist: Möchte mich dir anschließen - sein Lebenswerk ist beachtlich, wenngleich nicht unumstritten, etwa aufgrund seiner zeitweise stark nationalistisch gefärbten Einstellung, die vom damaligen Zeitgeist in Japan geprägt war (siehe "Zen, Nationalismus und Krieg"). Zu seiner größten Leistung gehört ohne Zweifel die komplette englische Übersetzung des Lankavatara-Sutras. Dieses Sutra war Grundlage des frühen chinesischen Zen - auch "Lankavatara-Schule" genannt.

Gruß,
Ken

Ralf54: Hallo Mijo,
mach Dir wegen dem Lotossitz mal keine Sorgen - von heute auf morgen geht das nicht. Manche (ich z.B.) lernen's nie. Ich sitze im Kniesitz (Seiza) und fühle mich dadurch keineswegs behindert. Halber Lotos (nur ein Fuss auf den Schenkel) ist auch okay und Schneidersitz auch (wenn Dich der Name stört, nenn's Burmesensitz, das klingt professioneller). Viele Europäer sitzen auch mit Bänkchen als Hilfsmittel. Und wenn jemand behindert ist, warum sollte der nicht im Rollstuhl sitzend oder im Liegen Zazen machen ....
Rituale - Zen hat keine "festen Bestandteile". Und Traditionen - irgendwo hat jeder seine eigene. Ich halte auch von beidem nicht viel - sie können den klaren Blick verkleistern. Aber wenn es Deinen Lehrer glücklich macht, tu ihm den Gefallen. Nur nimm's nicht allzu ernst.
Nun zu Suzuki. Sicherlich liegt D.T. Suzukis Hauptverdienst darin, Zen (und, was weniger bekannt ist, auch den Shin-Buddhismus) durch seine Essays und Übersetzungen dem Westen nahegebracht zu haben. Seine Wirkung auf den Westen kann kaum überschätzt werden.
Über seinen Stellenwert in Japan kann man (vielleicht) streiten. Immerhin gründete er während seiner Zeit als Professor der Otani-Universität (1921) die nicht ganz unwichtige Eastern Buddhist Society. Deren Zeitschrift, The Eastern Buddhist, ist noch heute eine der wichtigsten Publikationen im Bereich der Buddhologie. Von Suzukis zahlreichen japanischen Werken will ich hier nur Nihonteki Reisei (1944, 1972 in Englisch unter dem Titel "Japanese Spirituality" erschienen) erwähnen. Dieses Buch wird in Japan mittlerweile als Klassiker eingeschätzt. Vollkommen unbekannt???? Sicherlich nicht.
"Im Grunde hat er von Zen wenig Ahnung" - ich weiss jetzt wirklich nicht, wen Du damit meinst, Suzuki oder Deinen Lehrer.... ;-)
Spass beiseite, wahrscheinlich schätzt Dein Lehrer Suzuki so wenig, weil er ein Gelehrter war - das soll bei Zen-Leuten gelegentlich vorkommen. Vielleicht "schmeckt" ihm auch nicht, dass Suzuki die Arbeit mit Koans dem Shikantaza vorzog und sich gelegentlich etwas abfällig über das Nichts-als-Sitzen äußerte. Vermutlich will er Dich nur davon abhalten, zu intellektuell an Zen heranzugehen. Aber auch darüber (d.h. über den Wert des Studiums) kann man geteilter Meinung sein.
Gruss,
Ralf

Ralf54: Hallo Andre,
Unbestreitbar hat das institutionalisierte Zen im 2. Weltkrieg als gesellschaftliche Kraft versagt. Unbestreitbar haben in dieser Zeit einige Mitglieder der "Zen-Prominenz" ihr Ansehen (und nicht nur das) schwer beschädigt - das Versagen von Institutionen ist eben auch das Versagen von Menschen. Grund genug für uns, nicht in die selben Fallen zu tappen.
Victorias Buch erzählt uns nichts Neues: mißtraue Institutionen und Hierarchien. Und wenn Du genau gelesen hast, hast Du in Victorias Buch auch die (allerdings weniger prominenten) Gegenbeispiele gefunden.
Ansonsten lies Dir mal Kens neuen Beitrag durch - er hat sinnvollerweise zu dem Thema einen neuen Thread eröffnet.
Nebenbei: gut, wenn Dein "Zengebäude" wankt - noch besser, wenn es einstürzt.
Gruss,
Ralf

kinhin: Hallo Andreas und Ralf,

ich kann euch gut verstehen. Doch eines sollte man auch wissen.
Während des 2. Weltkrieges waren einige der großen
und sehr bekannten Zenmeister etwa Yasutani Roshi, keinesfalls so friedfertig wie wir es gerne hätten.
Nationalistische und stark rassistische Sprüche wurden von ihnen verbreitet und (noch schlimmer)verteidigt.

Das Buch "Zen und Krieg" hat mich ziemlich erschüttert und mein "Zengebäude" ziemlich ins Wanken gebracht.

gruß
Andre

Ralf54: Hallo Andreas,
das erste Opfer des Krieges ist immer die Wahrheit.
Auch ich habe da meine (westlichen) unguten Assoziationen - man meint wohl, wieder einen "Sympathisantensumpf" trockenlegen zu müssen .....
Nein, Metta-Meditation alleine reicht nicht. Wir müssen auch reden und zuhören. Und, wenn es sein muss, uns auch verleumden lassen und es gelassen hinnehmen.
Metta,
Ralf

Ralf54: Hallo Roland,
Ent-scheiden heisst Gleichheit verwerfen
Minako hatte es schon gesagt:
Wenn es gleich ist, ist es eins
nichts da, das ausgewählt werden könnte
ohne zu unter-scheiden
wenn Gleichheit, "Einfarbigkeit" da ist,
dann ist niemand da, der auswählen könnte

Was Du beschreibst, ist nicht Freiheit, sondern illusionsloses Handeln in Kenntnis der Konsequenzen. Das ist nicht mehr als eine intellektuelle Leistung - es heisst, die Ketten zu sehen, die man trägt. Dabei stehen zu bleiben heisst, nur die erste der vier edlen Wahrheiten zu verstehen. Es kommt nicht darauf an, die Ketten mit Stolz und Würde (oder auch mit Verzweiflung) zu tragen, sondern darauf, sie wegzuwerfen.
Gruss,
Ralf

Ketelhohn: Hallo Ralf,
wenn da gleiches ist, dann hat ICH die FREIE Wahl.
ICH muß sich entscheiden aber für was? da liegt die Befreiung die einzige Freiheit die wir haben.
Ich glaube da liegt die wahre Befreiung zu tun was einem beliebt, dann aber auch mit den folgen zu leben
und nicht zu jammern ach hätt ich doch dieses od. jenes getan.

Gruß
Roland

Ralf54: Hallo Roland,
Du schneidest da ein extrem schwieriges Thema an - das der Willensfreiheit. Das Beispiel mit dem Esel diente Buridian ja ursprünglich gerade zur Erörterung dieser Frage.
Gibt es einen Willen, wenn es keine Motive (keine größeren, näher gelegenen, appetitlicher riechenden Heuhaufen) gibt, auf die er sich richtet? Wenn ja, wenn also der Wille etwas unabhängig von seinen Objekten Bestehendes (also frei) ist, wer ist dann der Träger des Willens?
Der Buddhadharma bestreitet die Existenz einer Instanz, die Träger eines freien Willens sein könnte. Statt dessen kennt er das zwölfgliedrige Modell des Entstehens in gegenseitiger Abhängigkeit (pratitya samutpada). Das, was im Abendland gewöhnlich als "Wille" bezeichnet wird, entspricht in diesem Modell der Beziehung zwischen dem 8. und dem 9. Glied: Trsna (pali Tanha: Durst, Begierde) und Upadana (Ergreifen, Anhaften). Trsna wird häufig als die "Wurzel" von Dukha (Ungenügen, Leiden) bezeichnet, was allerdings eine stark verkürzte und vereinfachte Darstellung ist. Der Grund dafür ist ein praktischer: Befreiung heisst, die Kette abhängigen Entstehens zu durchbrechen; und der Ansatzpunkt dazu ist Trsna/Upadana. Also: loslassen, nicht anhaften bzw. den Durst versiegen lassen (der graduelle Weg) oder ihn seiner Objekte berauben.
Selbst der Wunsch nach Befreiung, nach Erleuchtung, nach Nirvana ist Ergebnis einer (allerdings recht subtilen) Gier - der nach Beendigung des Leidens. Was erklärt, dass wir diesen Wunsch auf unserem Weg aufgeben müssen.
Gruss,
Ralf

Ketelhohn: Hallo Ralf wenn du schreibst
da gleichwertigkeit herrscht,kann sich kein wille äussern.
ist es dann nicht so, wenn gleichwertigkeit herrscht
der wille frei ist zu entscheiden, ja eigentlich dazu gezwungen wird.
Gruß
Roland

Ralf54: Ich will die Diskussion über den Esel nicht künstlich am Leben halten, aber erlaubt mir vielleicht noch ein Schlusswort:
Im Wesentlichen ging es mir um zwei Dinge: darum, was Zen als besonderen Weg charakterisiert, und wie dies die Praxis bestimmt.
Das Erste (das eigentlich nicht weiter diskutiert wurde) habe ich versucht, mit der Formulierung darzustellen: nicht den Durst versiegen lassen, sondern den Durstigen (das Ego) verdursten lassen. Dies ist meine Definition von Zen als dem direkten, dem kürzesten aber auch steilsten Pfad. Der Schlüssel dazu liegt für mich im Nicht-Werten/Nicht-Unterscheiden - in Hui-Nengs und Dogens "denke nicht gut und schlecht". Beim Shikantaza/Nichts-als-Sitzen kommt es mE eben nicht auf das Sitzen oder auf das Beobachten des leeren Geistes an; nicht darauf, was man tut, sondern darauf, was man nicht tut. Das Paradoxe ist, dass man dazu zunächst etwas tun muss: man stellt den Esel genau zwischen die Heuhaufen. Das Ich bringt sich selbst in die Lage, nicht werten, nicht entscheiden, nicht unterscheiden zu können - und entzieht sich dabei seine Grundlage, seine "Nahrung". Das Sitzen stellt sich nur für einen Beobachter als solches dar, für den Sitzenden selbst ist es - wenn es perfekt ist - "shinjin ichinyo", Ich-losigkeit, die Einheit alles Seins.
Dass dies noch nicht alles ist, habe ich versucht, mit dem Hinweis auf "shinjin datsuraku" anzudeuten. So fasse ich das von Wolfgang in die Diskussion eingebrachte "wahl-lose Entscheiden", Zhao Zhous Wandern auf dem höchsten Weg (vgl. Bi-Yän-Lu, Fall 2 - "nur abhold wählerischer Wahl"), auf. Oder, wie ich Roland gegenüber gesagt habe: der "physische" Esel verhungert ja nicht. Zum einen weiss das jedes Kind, zum anderen läuft Buridians Beispiel (zumindest, wie es in der Physik verwendet wird) eben nicht auf das Verhungern, bzw. einen statischen Zustand (ein Zen des toten Holzes) hinaus, sondern auf den "spontanen Symmetriebruch" - das habe ich allerdings zunächst arglistig verschwiegen ;-). Dieser schöne Ausdruck kaschiert eigentlich nur die Ratlosigkeit der Physiker angesichts dessen, dass etwas ohne erkennbare Kausalität geschieht. Anders ausgedrückt: Seng-t'sans "leichthin wandern und unbetrübt" ist frei von karmischer Bedingtheit.
Vielleicht ist nun ein wenig klarer geworden, was mich an Buridians Esel so fasziniert...
Gruss,
Ralf

minakosenchi: oh super, danke.
wobei ich ja eigentlich ziemlich sicher bin, dass selbst WENN sich der esel nicht entscheiden könnte zwischen den beiden heuhaufen, er sich einfach umdrehen und das nächste kräutlein am wegesrand zupfen würde. esel sind nämlich gar nicht dumm, sondern machen eben nur gerne genau das, was sie für richtig halten, ohne sich da von jemandem reinreden zu lassen, und werden somit von menschen einfach gerne fehlinterpretiert.
minako, die einmal einen sehr netten esel ("lucky") zum freund hatte.

Pilger-Ho: Irgendwo las ich davon, daß der Weg zur Mitte über die Einseitigkeit führt. Also, um bei dem Esel zu bleiben, eben doch erst den einen Haufen zu verputzen, dann den anderen und dann heulos zu sein.
Natürlich übertrieb ich reichlich, daß der Esel im Menschen bei dem Anblick zweier Heuhaufen aus mangelnder Entscheidung über A oder B zugrunde geht. Blanker Spott ;o)

Ralf54: Hi Julia,
egal ob der Esel nun verhungert oder nicht. Für mich jedenfalls hast Du den (virtuellen) Blumentopf gewonnen.
Gratuliere,
Ralf

Ralf54: Richtig, Markus, der Schlüssel bzw. die torlose Schranke. Aber deswegen brauchst Du nicht gleich zwanzig Mal den Tripitaka zu rezitieren. Im übrigen war Zhao Zhou schon über achtzig und musste sich kurz fassen, aber Du .....;-)
(Es gibt da übrigens noch eine andere Geschichte, wie Zhao Zhou den Tripitaka zumindest halb rezitiert, die läuft allerdings eher auf Wolfgangs Wandern hinaus).
Wumen Huikai schreibt im ersten Kapitel des Wumenguan (Mumonkan) über Mu und shinjin ichinyo:
"Wenn Du dann lange Zeit ganz damit vertraut bist
werden Innen und Außen ganz von selbst in eins zusammenfallen"
Und Dogen (in diesem Thread geht's schließlich um Dogen und sein Zen) sagt über Zhao Zhous / Shojus Mu:
"Die Frage ist nicht, ob Buddha-Natur im Hund existieren kann oder nicht; es geht darum, ob selbst ein Mensch aus Eisen die Wahrheit erfährt."
Gruss,
Ralf

Ralf54: Na, wer wird denn gleich mit dem Morgenstern dreinschlagen!
:-))))
LOL, Schwimmhäute zwischen den Zehen
Ralf

Ralf54: Hallo Andreas,
Grübeln bis zum Verhungern ist schon etwas übertrieben ...
Trotzdem keine Schande. Selbst Shakyamuni war da recht nahe dran, und wäre Sujata nicht gewesen....
Gruss,
Ralf

minakosenchi: ich finde, ihr versteift euch zu sehr auf den esel. viel wichtiger ist doch,die frage der heuhaufen zu klären. wenn einer lieblich duftend wäre, der andere alt und schimmelig würde sich der esel sicher schnell entscheiden. man kann also annehmen, beide sind von identischem leckerheitsgrad, riechen gleich, sehen gleich aus, sind eigentlich EINS. der esel muss sich also im grunde gar nicht entscheiden.
und verhungert aufgrund eines irrtums, der arme.
träne vergießt
minako

Layman_Ho: Die Menschel-/Eseleien finden sich schon...
wenigstens im Raum des schweifenden Geistes :)


Der Wasseresel taucht empor
und legt sich rücklings auf das Moor,

Und ordnet künstlich sein Gebein
im Hinblick auf den Mondenschein,

So, daß der Mond ein Ornament
auf seines Bauches Wölbung brennt...

Mit diesem Ornamente naht
er sich der Fingur Wasserstaat

Und wird von diesen, rings beneidet,
mit einem Doktorhut bekleidet.

Als Lehrer liest er nun am Pult,
wie man durch Geist, Licht und Geduld

Verschönern könne, was sonst nicht
in allem dem Geschmack entspricht.

Er stellt zuletzt mit viel Humor
sich selbst als lehrreich Beispiel vor.

"Einst war ich meiner Dummheit Beute," -
So spricht er - "und was bin ich heute?

Ein Kunstwerk der Kulturbegierde,
des Waldes Stolz, des Weihers Zierde!

Seht her, ich bring' euch in Person
das Kunsthandwerk als Religion."


gassHo ()
Wolfgang