Zennist: P.S: Thanx für das ausführlichere Zitat von Han Shan!

Zennist: Hi Ralf,

ich glaube, im Nicht-Gedanken zu verweilen, ist identisch mit der Überwindung von avidya - prajna kann nicht "erlangt" werden.

"Wenn ihr zu prajna samadhi erwacht seid, dann ist das Nicht-Gedanke." (Plattform-Sutra)

Gruß,
Ken

Ralf54: Hi Maura,
irgendein Ding? Bitte:
"Ding" ist in Australien die Bezeichnung für jemanden griechischer oder italienischer Herkunft - im Gegensatz zu "Kippers" (englischstämmige Aussies) oder "Abos" bzw. "Binghies" (Ureinwohner).
Solche Ausdrücke sollte man aber eigentlich nicht verwenden, ist nicht sehr höflich .....
Aber vielleicht meinst Du ja auch Shakespeare's Ding: In the spring time, the only pretty ring time, when birds do sing, hey ding a ding, ding; sweet lovers love the spring.... (As You Like It, 5.Akt, 3.Szene) - weiss ich auch nicht, was das sein soll.
Gruss,
Ralf

Ralf54: Hallo Doan,
eine Bemerkung vorweg: bei dem Han Shan, von dem hier die Rede ist, handelt es sich nicht um den bekannten Mönch und Dichter aus dem 7. Jahrhundert, sondern um Han Shan Deqing (1546-1623), einen C'han-Meister der Ming-Dynastie.
Die Warnung Han Shans vor dem Versuch, Gedanken mit Gedanken aufzuhalten, ist sicher angebracht. Ansonsten halte ich Kens Zitat für problematisch, da es in dieser verkürzten Zuspitzung Fehldeutungen zulässt.
Das Verstehen der nicht-substantiellen Natur des Denkers und der Gedanken, das die Praxis des Nicht-Gedankens ermöglichen soll, könnte eine intellektuelle Einsicht meinen (was ich für abwegig halte) oder eine transzendente (prajna). Wenn prajna aber schon als Voraussetzung für den Zustand des Nicht-Gedankens (wu-nien, wu-hsin) erforderlich ist, wofür soll dieser dann noch gut sein - geht es doch zumindest nach meinem Verständnis letzlich darum, durch Erlangung von prajna Verblendung (avidya) zu beseitigen.
Sicher hat dies Han Shan so auch nicht gemeint. Die Beziehung zwischen Praxis und prajna (und auch intellektuellem Studium, mit Verlaub) ist eine sich wechselseitig bedingende und verstärkende, keine einseitig-lineare. In "Grundlagen der Praxis und Erleuchtung für Anfänger" schreibt Han Shan:
"Um Dich der Praxis zu widmen, musst Du zuerst Wissen und Verstehen abschneiden und mit einheitlichem Geist alle Mühe auf einen Gedanken wenden. Habe festes Vertrauen in Deinen wahren Geist, ursprünglich rein und klar, ohne das geringste beständige Ding - er ist strahlend und perfekt und durchdringt den Dharmadhatu.
Eigentlich gibt es weder Körper, Geist oder Welt, noch gibt es irgendwelche verblendeten Gedanken und emotionalen Konzeptionen. Gerade in diesem Augenblick ist dieser eine Gedanke selbst ungeboren. Alles, was sich nun vor Dir offenbart, ist illusorisch und ohne Substanz - es ist Widerspiegelung des wahren Geistes.
Arbeite in der Art, dass Du all deine verblendeten Gedanken vernichtest. Du solltest Deinen Geist fixieren, um zu beobachten, wo die Gedanken entstehen und wo sie enden. Wenn Du so praktizierst - gleich, welche Gedanken auftauchen, ein Schlag und Du wirst sie alle zerschmettern. Sie alle werden sich auflösen und verschwinden. Du solltest niemals verblendeten Gedanken folgen oder sie bestehen lassen.
Meister Yong Jia hat uns ermahnt: 'Man muss den Geist, der zu verweilen wünscht, abschneiden.' Der Grund dafür ist, dass der illusorische Geist der Täuschung ursprünglich ohne Wurzel ist. Du solltest niemals einen verblendeten Gedanken für real halten und versuchen, in Deinem Herzen daran festzuhalten. Bemerke ihn, sowie er erscheint. Wenn Du ihn bemerkst, wird er verschwinden. Versuche nie, [das Entstehen von] Gedanken zu unterdrücken sondern lasse sie zu, wie Du einen Kürbis beobachtest, der auf dem Wasser treibt."
Gruss,
Ralf

Ralf54: Hi Daniel,
es ist schwierig, jemandem zu raten, dessen Hintergrund man nicht kennt. Es gibt Etliches an "Einsteigerbüchern" und nicht jedes ist für jeden geeignet. Hier auf zen.de findest Du unter http://zen.de/magazin/produkte/buecher/zen_allgemein ausser dem Buch, das Dir Markus empfohlen hat, noch zwei Bücher, die mE als Einstiegshilfe geeignet sind: Daisetz Teitaro Suzuki, "Die große Befreiung" und Philip Kapleau, "Die drei Pfeiler des Zen".
Für alle soweit empfohlenen Autoren gilt, dass sie nicht unumstritten sind. Also schalte deine Kritikfähigkeit nicht ab ....
Weniger "kopflastig" und sehr unterhaltsam zu lesen sind die Bücher von Janwillem van de Wetering, "Der leere Spiegel" und "Ein Blick ins Nichts" - es sind persönliche Erfahrungsberichte, keine theoretischen Abhandlungen. Gibt's als Taschenbücher bei rororo (4708 bzw. 7936) für 8,90 DM bzw. 10,90 DM.
Noch grösser ist die Auswahl, wenn Du Dich zunächst einmal allgemein über Buddhismus informieren willst (was ich persönlich empfehlen würde). Bevor Du viel Geld für Bücher ausgibst, die Dir dann womöglich nicht allzuviel sagen, würde ich mich einfach mal in der nächsten Bibliothek umsehen. Wenn Du einigermassen Englisch kanst, kannst Du mal hier nachschauen: http://www.buddhanet.net/ebooks_g.htm
Ich empfehle speziell (in dieser Reihenfolge):
Buddhism in a Nutshell von Ven. Narada Thera
The Eightfold Path for the Householder von Jack Kornfeld
und Animal Magnetism von Francis Story
Gruss,
Ralf

Ralf54: Hallo Michi,
Danke für die Belehrung :-)
Von Kanna hab ich wirklich keine Ahnung ...
Nein, ich kann Dir Dein Heute nicht zeigen, kann kaum mein eigenes finden ....
Was das Zeigen angeht:
Wenn die Augen geschlossen sind, ist alles Zeigen für die Katz. Wenn sie geöffnet sind, kann das Zeigen allenfalls die Suche etwas abkürzen.
Zeigen ist sicher verdienstvoll und dankenswert - aber nicht das, worauf es ankommt.
lieben Gruß,
Ralf

Ho-Kai: hallo ralf,

du schreibst: 'Wo ist Dein Heute; Dein Jetzt - nur da wirst Du fündig.'

wie zeigst du denn das 'jetzt'?
und noch wichtiger - wem?

solche gespräche gehören ins dokusan. koanarbeit ohne lehrerIn ist wie schwimmen ohne wasser.

das wollte ich dir zeigen - nichts für ungut ;-)

lieben gruß
( ) michi ho-kai

Ralf54: Hallo Michi,
hast recht, das mit den Tresterleckern ist nicht so wichtig. Schließlich bin ich selbst einer, sonst hätte ich diese olle Kamelle nicht serviert....
Du siehst zwei Wendewörter? Ich dachte, Huang-Po hätte in seiner unerschöpflichen Geduld und bekannten Leutseligkeit lediglich noch eine zweite Version für die Begriffstutzigen geliefert ;-) - oder, wie Yüan-wu augenzwinkernd bemerkt, "er ist nicht imstande, sich deutlich zu erklären."
"Wo aber habt ihr euer Heute?" bohrt am selben Zahn wie "es gibt keinen Meister" - vielleicht ein wenig tiefer...
Die Stelle im Vimalakirti-Sutra, auf die Hsüeh-tous Gesang zum Beispiel anspielt, gibt Anlass zu noch einer Variation:
"Nicht trachten mit Hangen am Buddha, nicht trachten mit Hangen am Dharma, nicht trachten mit Hangen an der Sangha, das ist der Geist, in dem ich täglich meine Verehrung darbringe." (so teile ich - wie gesagt - guten Gewissens Deine Dankbarkeit).
Wo ist Dein Heute; Dein Jetzt - nur da wirst Du fündig.

lieben Gruß zurück,
Ralf

Ho-Kai: hallo ralf,

habe gerade das 11 beispiel gelesen & habe jetzt wohl eine wage fantasie was ein tersterlecker ist ..

anyway.. es ist für's beispiel nicht wirklich wichtig.

aus meiner bescheidenen sicht geht's um zwei wendewörter:

'wo aber habt ihr euer heute?'
& natürlich
'ich sage nicht: es gibt keinen zen; nur: es gibt keinen meister.'

was also präsentierst du?

lieben gruß
( ) michi ho-kai

Ralf54: Hallo Michi,
"Ich sage nicht: Es gibt kein Zen; nur: Es gibt keinen Meister." (Huang-Po, Bi-Yän-Lu 11. Beispiel)
Soll nicht heissen, dass ich Dich einen Tresterlecker nenne :-), dankbar für die dreifache Zuflucht bin ich auch...
ich danke Dir,
Ralf

Ho-Kai: hallo zusammen,

ich nehme zuflucht zur sangha und bin dankbar für meine unsichtbaren und sichtbaren lehrer der vergangenheit, den buddhas, bodhisattvas und mahasatvas, meinen gegenwärtigen lehrerInnen, für alle meine sichtbaren und unsichtbaren schwestern und brüder und für alle wesen, den blumen und gräsern, der luft und dem wasser, den tieren und den steinen, die mit mir üben und in deren gemeinschaft ich lernen und leben darf.

gassho
( ) michi ho-kai

Ralf54: Lehrer sind ohne Bedeutung - es gibt nichts zu lernen. Wir müssen ver-lernen, so daß die wahre Natur erscheinen kann.
Kann uns jemand dabei helfen? Es könnte so scheinen; doch eigentlich begegnen wir in unseren Lehrern und "Ent-Lehrern" nur uns selbst. Wir hören, sehen, riechen, fühlen und denken nur das, was wir sind - und wir sind nicht mehr als eben dies, was wir hören, sehen, riechen, fühlen und denken. Nichts hinzuzufügen, nichts wegzunehmen. Trotzdem gibt es Wandel. "Unbeständigkeit ist die Buddha-Natur" (Hui-Neng)
Warum starrte Bodhidharma neun Jahre lang die Wand an?
Warum verneige ich mich vor meinem Zabuton? Weil dies der Ort ist, an dem ich meinem "Lehrer" begegne.
Gruss,
Ralf

Ralf54: herbstliches Sitzen:
eingeschlafene füsse
zentralheizung rauscht

Soweit meine Erfahrung von gestern Abend.
Was bringt mir Zen? Nichts.
gyo ju za ge (gehen sitzen liegen)
- mehr ist nicht

Gruss,
Ralf

Pilger-Ho: Hallo am frühen Montag,
an einem Tag wie heute steht mir nicht der Sinn nach Beharren auf meiner Meinung und ich bin lieber still. Seid nicht böse...
Andreas

Zennist: Bekanntlich gibt es Tausende von Eingängen zum Dharma, und die Stärke des Ch'an/chinesischen Zen lag stets darin, sie zu integrieren zu wissen. Betrachtet man Ch'an (insbesondere das frühe), so wird klar, dass es sich weniger um eine eigene Sekte handelte, sondern um eine Geisteshaltung - um Buddhisten, die versuchten, den Dharma wiederzubeleben, der in der allzu wörtlichen Exegese der Schriften unterzugehen drohte. Die zahlreichen aus Indien übermittelten Sutras blieben vielen Buddhisten unverständlich. Die Ch'an-Meister wußten ihren "Code" zu entschlüsseln - und bedienten sich hierfür eines erfrischend unsektiererischen Ansatzes, der sich frei innerhalb der breitgefächerten buddhistischen Tradition, aber auch in Taoismus und Konfuzianismus bediente. Es war keineswegs ungewöhnlich, dass etwa Tsung-mi sowohl Ch'an-Meister als auch Patriarch (!) der Hua-yen-Schule war. Hsu Yun, der große Ch'an-Meister des 20. Jahrhunderts, befürwortete die Schule des "Reinen Landes", indem er etwa ihr "Nien Fo" (Rezitation des Namen Amitabha Buddhas) als Technik der einsgerichteten Konzentration ausdrücklich begrüßte. Und auch Nan Huai-Chin schöpft in seinem Buch "Working Toward Enlightenment" frei aus Buddhismus, Taoismus und Konfuzianismus, um die Bedeutung wichtiger Sutra-Passagen und Aussagen der alten Meister zu lehren. Nebenbei, es ist ein sehr empfehlenswertes Werk, dass systematisch verschiedene Stationen des Weges durchleuchtet und erklärt, was es mit den jeweiligen Hindernissen auf sich hat (Übersetzung J.C. Cleary; erschienen bei Samuel Weiser).

Gruß,
Ken

Ralf54: Wow!
C’han = C'han
Ching-t’u-tsung = Ching-t'u-tsung (Reines-Land-Schule)
Soviel zum dem Versuch, sich beeindruckend auszudrücken...
:-7
Ralf

Ralf54: Hallo,
ich sehe keine Möglichkeit, Stille ausdrücken - ich bezweifle nicht die Möglichkeit, still zu sein.
Habe generell etwas Probleme mit sog. Zen-Ästethik; über eine Näherung ist wohl nicht hinauszukommen. Stille ist Stille. Stille ist nicht Ausdruck von Stille (ein Widerspruch in sich).
Gruss,
Ralf

Ralf54: Hallo Andreas,
so weit ich sehe, ist die zunehmende Annäherung von C’han und Ching-t’u-tsung in China nach dem Ende der Sung in Japan zumeist als Degeneration aufgefasst worden, und die meisten Europäer (etwa Dumoulin) sind ihnen später darín gefolgt. Das hat mE auch sehr viel mit der Abnabelung und Emanzipation des Zen vom chinesischen C’han zu tun. Interessant in diesem Zusammenhang ist es, dass es vergleichbare Tendenzen ja auch in Japan gab; nur dass sich hier die „Traditionalisten", die Vertreter einer „reinen Lehre", durchsetzten. Von Personen einmal abgesehen (etwa Hanshan Deqing 1546-1623 in China, Hakuin 1686-1769 in Japan), die in diesen Prozessen eine grosse Rolle spielten, waren wohl auch die sozialen Bedingungen in beiden Kulturen deutlich unterschiedlich (ohne dies jetzt weiter ausführen zu wollen oder zu können).
Ob Visualisierungen oder Mantras (Nien-Fo, Nembutsu) wirklich eine Bereicherung der Praxis darstellen, kann sicher bezweifelt werden - entscheidend für mich ist jedoch, dass die Motivation wohl hauptsächlich das Bemühen um grössere Volkstümlichkeit, um eine breitere Wirkung war.
Der Eklektizismus der Chinesen (oder sollte man nicht eher sagen, ihr immenser Sinn fürs Praktische) zielte wohl darauf ab, jedem Topf den passenden Deckel anzubieten. Der vorgebliche Purismus der Japaner hat dagegen manchmal einen (mir zumindest) unangenehmen Beigeschmack von Sektierertum.
Gruss,
Ralf

Ralf54: Hallo Markus,
wenn Du glaubst, etwas begriffen zu haben, und diesen Griff nicht sofort wieder lösen kannst, liegst Du schon falsch - denn alles, was Du begreifst, ist ständig in Wandlung. Ein Verständnis hat (wenn überhaupt) nur Wert in dem Augenblick, in dem Du es realisierst. Wenn Du nicht bereit bist, es sofort auf den Müll zu werfen, besitzt es Dich und nicht umgekehrt.
Verständnis kann sich nur auf den Moment beziehen - Du kannst es nicht in die Zukunft und nicht in die Vergangenheit projizieren. Das macht Zen so ungemütlich.
Mitfühlend,
Ralf

Ralf54: Ja, das Lankavatara, das Shraddhotpada Shastra (eine seiner frühesten Übersetzungen), Bodhidharma und und und .... - nicht zu vergessen seine Kommentare. Von den gelegentlichen nationalistischen Untertönen abgesehen - was ich wirklich ärgerlich aus der Hand gelegt habe war das noch heute viel gelesene "Zen und die Kultur Japans". Bei seinen Essays über den Schwert-Weg habe ich mich wirklich gefragt, was das mit Buddhismus zu tun haben soll. War mir echt zu japanisch....
Gruss,
Ralf