Zennist: Aus rein pragmatischer Sicht ist es doch bereits "gut", sich "böser" Gedanken bewußt zu werden.
Um etwas auszuschweifen: Der derzeitige Amerika-Taliban-Konflikt etwa beruht beiderseits unter anderem auf einem Nicht-Erkennen der Tatsache, dass man dem anderen schadet - und damit letztendlich sich selbst. Nach dem Gesetz von Ursache und Wirkung gibt es eben keine Berechtigung für einen Akt der Rache, der Reaktion, die wiederum zu einer Re-Reaktion führt usw. Dennoch befindet sich die halbe Welt in einem Taumel der Gut-Böse-Polarisierung, mal von der einen, dann von der anderen Seite. Und so gibt es "zivilisierte" Menschen, die, wie die Schriftstellerin Loy so treffend formulierte, Krieg dem Frieden und Frieden dem Krieg gleichsetzen. Was ist gut, was ist böse? Und wie relativ, wie beliebig sind diese Denkkategorien - vor allem, wenn sie als derart allgemeine Projektionen verwendet werden, die ganze Menschenmassen in den Bann ziehen, ohne Rücksicht auf die individuelle Frage nach gut und böse?

Gruß,
Ken

Badwether: Hi Mijo,

ich glaube nicht an Gut und Böse, aber ich denke, da ich von der Wiedergeburt überzeugt bin, und wir alle unvollkommen sind, dass das "Böse" eigentlich unentwickelte Verbiegungen unseres Seins sind. Es sind dunkle Flecken, die uns nicht bewusst sind und folglich handeln und denken wir verbogen und das hat das Böse zur Folge.

Ich glaube durch Meditation hat man die Möglichkeit an diese Bereiche langsam heranzukommen, so dass sie einem Bewusst werden und sich verändern könnten. Klingt auch ein bisschen nach Psychoanalyse.

Wenn ich bewusst meine Gedanken wahrnehme, bin ich erschreckt, wie oft ich grundlos böse Gedanken habe. Aber irgendwoher müssen sie ja kommen. Und es wird wohl vielen Menschen so gehen, bis es mal eskaliert und sich in einem Krieg oder andere schlimme Sachen manifestieren.

Grüße
Badwether

Ralf54: Tja, Busch... der grosse Menschheitslehrer hatte seinen Schopenhauer gründlich gelesen ...

HelmutLange: Ich weiss nicht was die Grossen Gestalten des Zen dzu sagen, aber Wilhelm Busch hat dazu etwas zu sagen:" Das Gute dieser Saatz steht fest
ist das Böse das man lässt."

Ralf54: Hallo Mijo
Vom Grundsatz her existieren im Buddhadharma keine moralischen Wertungen bzw. Kategorien von 'Gut' und 'Böse'. Eine Unterscheidung in Bezug auf das Handeln wird lediglich unter den Gesichtspunkten 'heilsam' bzw. 'unheilsam' (kushala / akushala) getroffen - d.h. unter dem Gesichtspunkt der karmischen Wirkung des Handelns (hier ist der Ansatzpunkt für den manchmal geäusserten Vorwurf einer egoistischen Ethik). 'Gut' und 'Böse' sind lediglich gesellschaftliche Konventionen, die auf Zweckmässigkeit beruhen. Dessen ungeachtet gibt es natürlich eine zumindest teilweise Überdeckung von 'Gut' und 'heilsam' bzw. 'Böse' und 'unheilsam'. Der Grad dieser Überdeckung wäre ein Kriterium dafür, wie 'buddhistisch' eine gesellschaftliche Moral ist. Vergleichbar dazu gibt es auch Strömungen christlicher Theologie, die das 'Böse' als 'Gottesferne' definieren (und dabei das Problem des teuflischen Widersachers elegant umsegeln). Nach diesen Vorbemerkungen wird vielleicht die folgende Passage aus Dogens Shobogenzo Shoakumakusa deutlich. Dogen fasst hier das 'Gute' bzw. 'kein Übel' nicht als gesellschaftliche Konvention, sondern als ontologisches Charakteristikum des Absoluten, wie es sich in der Zeitlichkeit offenbart, auf.

"Der Erleuchtete sprach:
begehe kein Übel
tue Gutes hingebungsvoll
Reinige Deinen Geist
Dies ist das Gebot aller Erleuchteten
.......
Dieses 'begehe kein Übel' ist nicht bloße menschliche Erfindung. Es ist die höchste Erleuchtung, in Worte gefasst..... Es ist die eigentliche Sprache der Erleuchtung...... Getrieben von der höchsten Erleuchtung lernt man, danach zu streben, kein Übel zu begehen, diese Verfügung in Handeln umzusetzen - und, indem man dies tut, entwickelt sich die Kraft der Übung, die die Erde, alle Worte, alle Zeit und alle Existenzen ohne Rest überdeckt."
Gruss,
Ralf

Layman_Ho: Ken hat recht - die Aggression ist in allen Lebewesen angelegt und nicht böse an sich. Nur der Mensch mit seinem verbohrten Denken kann es in die falsche Richtung lenken.
Das Shakespeare-Zitat klingt wirklich sehr nach Zen; ich hab's schon öfters verwendet. Wenn ich zornig bin, bin ich zornig, so wie meine Katze auch. Wozu muß ich diesen Zorn noch durch Denken aufschaukeln und perpetuieren?

gassHo ()
Wolfgang

Zennist: Macht zweifelsohne Sinn, was Bankei da in so klaren Worten sagt.
Der obengenannte Aggressionstrieb ist auch als Selbsterhaltungstrieb bekannt. Nur geht dieser Trieb offenbar in die falsche Richtung; Meditation ist unter anderem ein Weg, diesen Trieb (der laut Buddhismus auf Anhaftung an Form basiert) zu transformieren.

Gruß,
Ken

harrymcmartin: Zorn und Gefühle entstehen nur aus Deiner Voreingenommenheit für Dich selbst, sagt Meister Bankei.
Folglich auch das Böse. Für den der es tut und für den der es erfährt.
Grüße Heinz

harrymcmartin: Hallo Wolfgang.
Natürlich hilfreich. Und vielleicht muß man in so hilflos-tragische Situationen kommen, um sich dazu überhaupt erst äußern zu können. (Theorie und Praxis klaffen da weit auseinander) Mijos Situationsschilderung hat mich sehr berührt; diese war authentisch - und sie hat für diese Situation nach meiner Einschätzung auch genau intuitiv das Richtige getan.
Herzliche Grüße
Heinz

Layman_Ho: Hallo Heinz,

zu der ursprünglichen Frage hab' ich mir natürlich auch meine Gedanken gemacht, bin aber auf keinen nahrhaften Ratschlag gekommen.

Meine einschlägigen Erfahrungen sind nicht so extensiv wie die Deinen - bis auf einmal war ich nur beim Sport wirklicher Lebensgefahr ausgesetzt - aber ich würde Dir beipflichten - "Zorn und Gefühle entstehen nur aus Deiner Voreingenommenheit für Dich selbst" - wenn es um Beleidigungen geht. Wenn jemand (ob nun ich selbst oder jemand anders) durch Aggression in konkreter Gefahr ist, kommt's darauf an, ob das für mich ein 'schöner Spruch' ist oder eine 'eiserne Regel' (und mit beiden hab' ich Probleme ;) - es geht eben nicht immer nur um Zorn und Gefühle...

Konkreter Fall: Ich habe von einem Bergunfall einen frischen Sprung im Schädel, und ein bekiffter Typ, doppelt so breit wie ich selbst, hält mich fest und droht mir eine Tracht Prügel an. Ein Blick auf seine Bizeps sagt mir, daß ich eine Ohrfeige von ihm dzt. wohl nicht überleben würde. Ich habe die Möglichkeit eines Versuchs, ihn schnell und wirkungsvoll kampfunfähig zu machen. Wenn der nicht funktioniert, mach' ich ihn nur richtig wütend...
Nun ja, ich habe mich damals aufs Reden verlegt - es waren fünf sehr intensive Minuten, aber es ist glimpflich abgegangen...

Das ist aber kein Kochrezept - genausogut hätte es nicht funktionieren können... Ich glaube nicht, daß man eine solche Situation anders als 'nach Gehör' spielen kann, und die (karmischen oder komischen) Konsequenzen tragen... Prophylaktisch eine bestimmte Geisteshaltung einzuüben ist wahrscheinlich sehr hilfreich, aber kein Allheilmittel - dasselbe gilt für die Abwägung des möglichen Unheils...

nicht sehr hilfreich
() Wolfgang

harrymcmartin: Hallo Mijo.
Um nochmal auf Deine Ausgangssituation zurückzukommen. Ich habe mir gerade überlegt, wo ich in meinem Leben (deutlich älteres Baujahr als Du) mit heftigen Aggressionen konfrontiert wurde. So prügelte ich mich im Bus mit drei Rockern "als Beschützer meiner Herzensdame" und bekam Applaus der bereits heftig gedemütigten Mitfahrer und -innen des Omnibusses, inclusive eines blassen Polizisten, der erst eingriff als alles vorbei war. Einmal schämte ich mich, als ich tatenlos dabei stand, wie mein Ju-Jutsu-Meister einen Aggressor total platt machte und ich habe ihn auch noch gedeckt (weniger wäre vollkommen ausreichend gewesen). Einmal kämpfte ich im wahrsten Sinne des Wortes um mein Leben mit nem Einbrecher - und habe, wie Du siehst, überlebt und die Type der Polizei übergeben. Zweimal wurde in meinem Leben auf mich geschossen, wobei einmal die Kugel mich nur um Zentimeter verfehlte, weil ich just in dem Moment (wie in nem schlechten Film) abrupt von meinem Schreibtisch aufstand, weil ich was vergessen hatte. Und ich hatte es über, ich glaube rund zehn elf Jahre hinweg, durch meinen Beruf mit einer mir zur Betreuung überantworteten schizophrenen Frau zu tun und bekam durch diese Tätigkeit Kontakt mit allen nur denkbaren Formen der Aggressivität einer Kranken.
Ich habe auf diese jeweiligen auf mich zugekommenen Situationen unterschiedlich aggressiv reagiert. Ich habe in unterschiedlicher Art und Weise - und immer sehr emotional - reagiert.
Heute antworte ich auf eine Frage aufgrund der Dir begegneten Situation ganz locker und damit Bankei zitierend: "Zorn und Gefühle entstehen nur aus Deiner Voreingenommenheit für Dich selbst" - Oder "Die Parteilichkeit für Dich selbst ist die Wurzel all Deiner Täuschungen" und unterstreiche das was Markus vorstehend sehr zutreffend so formulierte: "Es wird dann erst zur Beleidigung, wenn Du es als solche auffasst".
Und doch, was mache ich heute, vielleicht in ner U-Bahn, wenn wieder drei Rocker durch den Wagen spazieren und den Frauen an die Brust und zwischen die Beine greifen, ihre Handtaschen durchwühlen und die Kopfbedeckungen herunterreißen? Wenn wieder einer, eineinhalb Kopf größer als ich und mit ner furchtbaren Fresse gesegnet, mit nem Brecheisen mir den Schädel einschlagen will oder einer auf mich gezielt schießt?
Ich glaube, der Dalai Lhama hat einmal gesagt, daß es Situationen geben kann in denen es verständlich ist, wenn man sich wehrt, ja sogar, daß man angreifen muß, um größeres Unheil zu verhindern oder abzuwenden. Aber das meinte er in Bezug auf kriegerische Handlungen. Mich würde schon interessieren, was andere dazu denken.
Herzlichst Heinz

Ralf54: äh- der Link sollte natürlich mit dazu:
http://www.hsuyun.org/Dharma/zbohy/MartialArts/Column/zen-ma15.html
unachtsam,
Ralf

Ralf54: Hi Mijo,
hier noch ein guter Online-Essay zu dem Thema - leider nur auf Englisch. IMHO was Kampfkunst/-sport und Zen angeht, die beste Seite im (zumindest englisch- und deutschsprachigen) Netz.
Gruss,
Ralf

HelmutLange: hallo Mijo1971

Buchtipp:Paulo Coelho
Handbuch des Kriegers des Lichts
ISBN 3-257-06277-x
Gruss Helmut

Layman_Ho: Lieber Helmut,

Wenn man Gespräche will, dann genügt es nicht,
Gesprächspartner haben zu wollen;
man müßte auch versuchen selbst einer zu sein.

() Wolfgang

HelmutLange: Gehört habe ich den Wind
Welche Klänge soll ich Sprechen

Layman_Ho: Hallo Helmut,

über die Definition von Einsamkeit vs. Alleinsein zu diskutieren ist hier vielleicht nicht der Ort.
Aber - Du drückst Dich auf eine Weise aus, die für Andere schwer verständlich ist. Erinnere Dich an das 10. Ochsenbild (eine alternative Darstellung):
"Mit nackter Brust sitze ich in der Schenke und trinke lachend mit den Schlächtern."
Das geht aber nur dann, wenn die mich auch verstehen (und ich sie...)

gassHo ()
Wolfgang

HelmutLange: Hallo Layman_Ho

Wenn das Wasser bis zum Hals... das nenne ich alleinsein.Denn hier gibt es scheinbar eine Möglichkeit des Entkommes, wie auch immer.
Einsamkeit kann nicht besprochen werden weil sie real ist, denn kein Punkt kann an dem Ort eines anderen Punktes sien.
Gruss Helmut

Layman_Ho: P.S.: Vielleicht ist Zen ein Schwimmkurs? ;)