Gelöschter Benutzer: Hallo Kokoro

Ja !, das erkenne ich! Mir reicht der Bergriff Angst auch nicht. Ich werde zu Dukkha zurückkehren. Den Begriff verstehe ich nun besser und er ist auch der "Beste".
Du hast mir geholfen den Weg wieder zu finden. Buddhismus für Leichtgläubige stimmt. Ich habe dann schon weiter gelesen und habe keine Lust mehr, nichtmal zum schmökern. :)
Doch nun weiss ich wenigstens was gemeint ist wenn von/über ihn geschrieben wird.

Worauf ich hinweisen wollte ist das der Begriff Angst ein Weg zu Dukkha sein kann bei Buddhisten die eben diesen Begriff noch nicht wirklich erkannt haben. Dazu brauche ich immer neue Standpunkte, im Sinn von Das = Das.
liebe Grüsse
Helmut

Kokoro: Lieber Helmut,

dukkha meint "das was schwer zu ertragen ist" - das wird am besten mit Leiden übersetzt.

Angst meint - jedenfalls bei uns - Gefühl von Enge.
Dass Batchelor das so übersetzt bzw, dass er da einen anderen Begriff nimmt - im Englischen anguish- hat sicherlich Gründe, die in ihm selbst zu suchen sind. Anguish meint ja eher seelische Qual und das Wort "Angst" wird im Englischen auch verwendet, für das, was Engländer sich unter Angst vorstellen. Das scheint was mit deren Vorstellung von "Deutsch" zu tun zu haben.
Körperlich entsteht Angst in der Herzgegend und wenn dort ein Engegefühl aufkommt.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass auf den ersten Blick Angst als besserer Ausdruck erscheint.
Aber im Gegensatz zu Leiden, ist Angst lediglich ein Aspekt von dukkha und das schreibt er ja auch selbst - er verwendet noch die Begriffe "kein Verlass" oder "Ungewissheit" für dukkha.
Was dann aber damit gewonnen sein soll, dass man den einen Begriff nun mit mehreren weiteren benennt - das erscheint mit nur in einer Verwirrung zu liegen. Für Menschen, die über ihn zum Budddhismus finden wollen - macht er da ein Fass auf.

Wenn du dich mal mit "Angst" als Thema befassen willst, dann nimm Kierkegaard zur Hand. Der Begriff Angst ist eine ausgezeichnete Studie.
Da wird dann auch klar, dass bei Batchelor diese Begriffsverschiebung ein Fehlgriff ist. Er legt sich keine Rechenschaft darüber ab, was er da macht - Buddhismus für Leichtgläubige, wie ich immer gern sage.

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Kokoro: Ja - doller Bericht - wow. Die haben sich da was bei gedacht und das ist doch gar nicht im Zen üblich.
Ich hasse Zen-Gärten - mir geht diese Ästhetik so was auf den Keks - dass ich immer ein kribbeln in den Händen habe und mit dem nächsten Rechen alles wild durchrechen will. Am Ginkakuji hat mich nur die Erziehung davon abgehalten den smybolischen Fuji nieder zu trampeln. Ach - das wäre lustvoll gewesen. Na - das nächste Mal, wenn ich endlich erleuchtet bin - dann aber - wupps.

Wie wäre es denn mal mit einem echten japanischen Zen-Gemüse-Garten? Oder Reis-Feld?

http://antaiji.dogen-zen.de/lynx/chara/deu-phot-d.html

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Dat_Hexe1971: Was sehe ich?
Was ich sehen möchte - umso einfacher, wenn es zu meinen Erfahrungen passt oder ich es passend denke!

Vielleicht ist alles aber ganz anders als ich es sehe?

Ich weiß es nicht!

Wie sehen zen-Anhänger aus? :-))

Gruß
Andrea

Kokoro: Ja - der verstorbene Marx hat mal geschrieben - Religion ist Opium des Volkes - und da das Volk ja nicht so viel besitzt, stimmt das dann wohl.
Für die Reichen, die sich nicht zum Volk zählen, ist wohl Geld das Opium.
Aber einen Würgereiz muss man doch nicht bekommen, es sei denn dir bleiben deine Gedanken im Hals stecken.
Ich finde, wen Armut adelt, der ist noch nicht arm genug. Dann sollte man dir auch den Adel wegnehmen - denn wer auf seine Armut stolz ist, der ist nicht bereit seine Fesseln abzuwerfen.

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Gelöschter Benutzer: <<Doch, ich bin einem Zen-Meister begegnet, der mir "Zen in der Anwendung bis in den physischen Bereich" praktisch demonstrierte.<<

na endlich. wie demonstrierte er die wirkung des geistes auf den physischen bereich?
mich interessiert der weg den er wählte.
vom geist auf den physischen bereich oder die wirkung des physischen bereichs auf den geist?
ich würde mich gerne darüber sachlich austauschen als hier immer wieder nur die ganz persönlichen träumereien lesen zu müssen.

deine einstellung hinsichtlich der gelübde kann ich nachvollziehn.
aber bei der angst vor dem tod kann ich dir nicht folgen.
kein mensch hat angst vor dem tod wenn es ihm nicht gemacht wird.
wie sollte er auch ? er müßte ich auf seine phantasie verlassen.
man hat nur angst vor der art des sterbens.
frag doch mal wovor sie denn angst haben.
wie wollen sie etwas beschreiben das niemand kennt.

wie du die möglichkeiten des zazens außer als einstieg so hochhälts erstaunt mich schon sehr,vor allem weil du angibst einen lehrer gekannt zu haben der dir zen in der anwendung demonstriert hat.
wer würde sich mit einem tretroller zufrieden geben wenn ihm jemand mal ein motorad vorführen konnte.

ansonsten sind deine ausführungen sachlich gehalten. alleine dafür muß man sich hier wohl schon bedanken.
also gruß reiner

Angkor: Lieber mipoohji, das sage ich aber nicht. Wie wir sehen, sind viele bedeutende Zen-Lehrer ohne Mutter groß geworden, was uns etwas andeuten könnte. Dôgen und Muhô sind nicht die einzigen. Aus dem Verlust eines Elternteils kann eine große Zen-Kraft erwachsen.

Vor allem sage ich nicht, dass ich den Vater nicht gebraucht hätte. Denn ich wiederum sah meinen Vater als Schutz davor an, mir einen anderen (Pater, Roshi) zu nehmen. Dazu bedurfte es eines "guten" Vaters. Darum bin ich nie auf einen Roshi hereingefallen, habe mit keinem meine Zeit verschwendet. Der Roshi kann dann nur noch die Lücken füllen, die jeder Mensch hinterlässt (aufweist). Der Roshi komplettiert also die Eltern. Das ist eines der offenen Geheimnisse von Schüler-Lehrer-Beziehungen.

Angkor: Doch, ich bin einem Zen-Meister begegnet, der mir "Zen in der Anwendung bis in den physischen Bereich" praktisch demonstrierte. Er hat mir auch beigebracht, worauf es im Geiste ankommt.

Die Zielsetzung des Zazen - also angeblich ziellos zu sein - passt natürlich nicht mit den Gelübden zusammen. Diese entstammen den "Zielen" (Absichten) einzelner Mönche, deren große Leistungen auf anderem Gebiet ich gar nicht in Abrede stellen will. Hier dienten sie aber dem geordneten Mönchs- und Klosterleben (wie bei Pai-chang und Dôgen). Um das zu verklausulieren, entstand die typische Zen-Sprache: In den Gelübden liegt die Verwirklichung u.ä. Tatsächlich wird etwas auch für die Zukunft gelobt, und daran, wie manche diese Gelübde vehement verteidigen und auf dem Einhalten festgeschriebener (und keineswegs vollständiger und durchaus revisionsbedürftiger) uralter Regeln beharren, erkennst du natürlich klar, dass sie ein Ziel haben. Schon das "Geloben" darf also keinesfalls sinnlos sein, daran halten sie dann fest.

Im Zazen setzt man die Gelübde ganz einfach um - weil man ja nur rumsitzt, kann man niemanden töten, bestehlen, belügen (außer sich selbst), besteigen oder sich bekiffen. Zum Beispiel. Die Bodhisattvagelübde, je nachdem, wie viele du nun annimmst, kann man auch einhalten, im Sinne von "Ich errette alle Wesen, indem ich den Dharma des Buddha und das Erwachen im Zazen selbst verwirkliche." Zazen ist hier Sinnbild des Erwachens.

Für den westlichen Menschen bleibt der logische Widerspruch bestehen, und er ist auch ein praktischer. Wer sich nicht nur auf sich selbst bezieht, muss natürlich tätig werden, und zwar auch für andere. Dann ist Schluss mit dem Sitzen. Auch dies ist Teil der recht verstandenen Gelübde. Das ethische Ziel des chan ist nicht anders als das der Christen: Wende dich ab vom Ego und den anderen zu. Erst dann entsteht Ethik - in der Konfrontation mit den anderen.

Mit der Behauptung, Zazen sei ohne Ziel bzw. ohne Absicht und Erwartung zu üben, möchten die Zen-Lehrer natürlich neuen Illusionen vorbeugen. Jeder Zen-Meister weiß jedoch, dass die anderen Übenden - genau wie er selbst - Ziele verfolgen. Das beliebteste und nicht immer bekannte Ziel ist natürlich, keine Angst mehr vor dem Tod und der Vergänglichkeit zu haben. Darum wird immer wieder überliefert, wie gerade Zen-Meister diese Fähigkeit besaßen. Die Schüler denken dann: Das will ich auch, das wäre doch ganz praktisch, wenn ich kein Schisser mehr wäre. Ist es dann aber so weit, gucken sie wieder dumm aus der Wäsche. Darum ist es schon in Ordnung, wie Sawaki Kodo es hielt: Zazen ist für nichts gut. Man soll wirklich an nichts mehr haften lernen, das ist das Ziel, und am Ende auch nicht mehr am Leben.

Damit sei nichts gegen eine gute Körperhaltung gesagt. Ich habe sie nicht, bekomme sie aber im Zazen doch einigermaßen hin. Die einfachste Körperhaltung, Körper und Geist in Einklang zu bringen, ist jedoch die beim Sex. Und die ähnelt der Zazen-Haltung nur selten.

mipoohji: Wovon immer Du da redest, es ist tatsächlich sinnlos und für nichts gut...

Gruß
mipooh

mipoohji: Du hättest nun eigentlich auch schreiben können : "Blah, Blah".

Es gibt nach Deiner Denkweise auch keinen Unsui ausserhalb der Verblendung und der kann auch nichts schreiben ausserhalb der Verblendung....

So zu reden macht keinerlei Sinn.

Aber schön, dass wir mal darüber gesprochen haben...

(was auch keinen Sinn macht)

Gruß
mipooh

mipoohji: Das Pferd ist bereits von hinten aufgezäumt.

Du hättest ebensogut sagen können, dass Du eine Mutter nie gebraucht hättest, wenn Du im Reagenzglas gezeugt worden wärest, in einer künstlichen Plazenta zum Säugling herangereift wärest und anschliessend mit Nestle ernährt worden wärest.

Niemand hätte jemals von Zen oder Buddhismus gehört, wären da nicht diese Strukturen gewesen, über deren Existenzberechtigung man nun diskutiert.

Ob das der Lebensqualität geschadet hätte? Sie wäre auf jeden Fall eine andere gewesen..

Kritk finde ich schon ok, für mich gehört sie zur differenzierten Betrachtung einfach dazu. Das Kind mit dem Bade auszuschütten finde ich hingegen übertrieben.

Gruß
mipooh

mipoohji: Schön, dass Verständigung möglich ist.
Inhaltlich finde ich, Du übertreibst manchmal ganz gern...
Wäre es nicht möglich Zen zu lehren, machte es keinen Sinn von Lehrern oder Schülern zu sprechen. Andererseits ist es völlig richtig, dass man selbst erfahren muss. Nach meinem Erleben als Schüler und mit Lehrer durchaus sicherer als in der Position des Einzelkämpfers.

Jemanden, der völlig zusammenhanglos in die Situation gekommen wäre, (zB) Zen für sich zu erfahren und sich darüber zu äussern, habe ich noch nicht kennengelernt.

Von daher akzeptiere ich Begriffe wie Lehrer, Schüler durchaus und auch eine Vorstellung, dass man Zen lernen könne. Ich habe aber auch kein Problem damit, wenn jemand lieber sagt, er sei erwacht als er habe verstanden. Mir ist viel wichtiger miterlebend zu sehen was da wirklich passiert als wie man es versucht auszudrücken.

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: danke für die darstellung deine denkweise.
ich nehme an das du nie einem zenmeister begegnet bist der in der lage war dir zen in der anwendung bis in den physischen bereich, praktisch zu demonstrieren.

eventuell kannst du mir die fragen beantworten die ich hier seit 2 tagen stelle.
wie passt die zielsetzung des zazens in die zielgerichteten und ergebnisorientierten gelübde und wie setzen zazenanhänger ihre möglichkeiten über meditation im sinne der gelübde um?

gruß reiner

Angkor: Ich ergänze: Mit Sangha meinen die Theravadins nicht die Spender, sondern die Gemeinschaft der Bettler. Ich will also sagen: Als Einzelbettler wären die Mönche ggf. verhungert.

Angkor: Es gibt für all dies eine einfachere Lösung: Niemand außer Dir selbst hat die Antwort auf Deine Fragen. Darum ist es nicht nötig, auch wenn man Zazen (Sitzen, Meditation) für das einzig Wesentliche im Zen hält:

a) einen Lehrer, Meister aufzusuchen,
b) eine Gruppe, Sangha aufzusuchen.

Punkt a) ist eine Forderung der Zen-Sekte, damit erhält sie sich am Leben. Wie jede religiöse Gruppe entwirft sie ein System, das selbstreferentiell und selbsterhaltend ist. Dann behauptet sie: Ohne Lehrer/Meister geht es nicht. Das ist falsch. Diese Überlieferung stammt natürlich eher aus der Rinzai-Tradition, weil hier der Meister die Koan-Schulung begleitet. Meister werden arbeitslos, wenn die Schüler nicht mehr glauben, sie zu brauchen.

Punkt b) ist eine Forderung des Theravada, die sich auf den Pali-Kanon bezieht. Ohne Sangha wären die Bettel-Mönche verhungert.

Als Erstes erkenne man, dass man sich selbst ohne fremde Hilfe hinsetzen kann und in sich schauen. Das kann also jeder für sich machen. Es ist nicht entscheidend, ob man so korrekt sitzt, wie es z.B. Dôgen oder Sawaki fordern. Es wird nicht allzu viel Berauschendes oder Bedrückendes geschehen, in aller Regel, es sei denn man ist verrückt. Später wird sich zeigen, ob man meint, einen Lehrer nötig zu haben. Wenn man es von vornherein meint, ist man bereits auf die Geschäftemacher (des Mammons oder des Geistes) hereingefallen. Es gibt nämlich auch die, denen es nicht ums Geld geht, aber um viele Schüler als Status, oder um ihre Macht und ihren Einfluss auf sie.

Ob eine Sangha nötig ist, zeigt sich auch erst, wenn man es allein versucht hat, nicht umgekehrt.

Kokoro: Das freut mich mipooh, eine Antwort, die vorbehaltlos klingt. Wenn ich belehrend erscheine, so ist das nicht meine Absicht. Es ist gar nicht möglich Zen zu lehren - das kann nur jeder selbst erfahren. Kodo Sawaki ist da ein sehr erfahrener Zen-Meister, der wirklich weiß, was da Sache ist.

Und es freut mich sehr, dass er dich anspricht.

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mipoohji: Aber nur wenn die Zeit stehengeblieben wäre... Kodo ist tot. Nicht so lange wie Dogen, aber schon eine geraume Weile.

Ich fühle mich tatsächlich angesprochen von solchen Aussagen und sie bedeuten mir, dass ich mich selbst vor dem Hintergrund einer solchen Fragestellung reflektieren kann.

Von jemand anderem kann ich das nicht erwarten ( es sei denn er zitiert ihn und stellt somit denselben Anspruch in den Raum). Deshalb war meine Frage auch durchaus ernst gemeint. Hintergrund des zweiten Satzes ist mein Eindruck, dass Du statt anzuregen gern belehrst. Es mag beides geben, aber das eine ist mir lieb das andere nicht.

Und hinzu kommt meine Erfahrung mit Menschen, die hilfreiche Anregungen von Meistern nicht selbst verarbeiten, sondern anderen damit "drohen"...

Aber nochmal, ja, ich fühle mich angesprochen.

Gruß
mipooh

Kokoro: Du scheinst dich angesprochen zu fühlen. LOL
Ich bin waffenlos und Feindlos - und Herz-Geist-los - ich mag Kodo's Stil - sehr zeitgemäßes Zen-Sprech.

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mipoohji: Und? Fühlst Du Dich angesprochen? Oder wolltest Du Kodo als Waffe gegen Deinen Lieblingsfeind verwenden?

Gruß
mipooh