Lou1974: Kann durch das Sitzen Satori erreicht oder sagen wir besser erlebt werden, da ja die Erleuchtung ständig gegenwärtig ist und gesehen werden will? Nach der Lehre Buddhas ist vipassana, das Beobachten der Atmung, der Weg, der zum Erlöschen führt. Aber ist diesen Weg gegangen bis zum Ende? Und ist dieser Weg für jeden zu jeder Zeit richtig? Das sich ständige scheinbar erfolglose Mühen erleben viele. Vielleicht ist es auch hilfreich, noch andere Methoden hinzuzunehmen: Vipassana wird auch im Rahmen von Raja-Yoga gelehrt und dieses wiederum kann im Rahmen des integralen Yoga geübt werden, also unter Einbezug von Asanas.
Oder ist deine Frustration gerade die letzte Hürde vor dem großen Durchbruch? Oder solltest du dich mit dem begnügen, was du hast: Das Aus- und Einatmen und sonst nichts. Weitere Fragen und keine Antworten. :(

Gassho,
Lou

Ho-Kai: hallo manfred,

sorry, wg dem ersten ;-) aber es konnte nur das erste sein oder das jammern eines alten hasen ..

hmm, wie wäre es mit einem sesshin bei einem / einer anderen LehrerIn?

gruß
( ) michi

Pilger-Ho: Vielleicht ist wie mit dem Rauchen: Jeder Raucher steckt sich die Zigarette mit der Sehnsucht in den Mund, es möge die Letztte sein und dieses erbärmliche Husten am Morgen nach der ersten Fluppe des Tages wäre weggeblasen. Das ist ein Spiel ohne Ende und mancher hat es verloren, wenn nicht sehr viele... Ein Weg aus der Misere bietet sich an, wenn ich danach suche und in dem Augenblick, da alles vergeblich scheint, ist der da. Ich las in einem Buch weisen Spruch: "Nicht wollen, Steiner." Und genau so stellt es sich dar, das Suchen ist an einem bestimmten Punkt im Weg.
Andreas

Ambrella: Die Frage hinter all dem ist:

Wenn ich eine Ziel habe, warum dann noch Zazen betreiben ? Das tut man doch nur um etwas zu erfahren, was noch nicht bekannt ist. Wenn ich aber etwas tue, in der Hoffnung eine Erfahrung zu machen, deren Ergebnis schon vorher von mir definiert wurde, ist es natürlich möglich eben diese nicht bestätigt zu finden. Sowas kann ziemlich frustrierend sein ! Jeder Weg ist allerdings zwangsläufig mit einer Methodik verbunden (und dies bedingt eine Definition, und sei es die der Praxis). Was also tun ? Was kann man raten ?

adabei: Hallo Michi,

das ist es ja, es war sicher mein 13.Sesshin oder so.
Sitzten nur zum Sitzen, mal ganz ehrlich wer macht das wirklich?

Was sagt mein Lehrer: Die bekannten Antworten (...nur das, sonst nichts...)

gruß
manfred

Ketelhohn: Hallo,
"Ist ZEN ein Natuerlicher Weg?"
ich persöhnlich glaube
ZEN ist ZEN
ist die Natuerlichkeit des Lebens.

Gruß
Roland

Pilger-Ho: Eine Illusion steht in den Büchern, doch weiß "man" es wahrscheinlich erst hinter dem torlosen Tor, daß dieses auch nur eine Illusion war. Ist eben auch nur Satori und nicht mehr :o)
Andreas

Ambrella: Hallo,

Als ich deinen Beitrag las, fragte ich mich, was eigentlich dieses Satori ist, dem du so entgegenfiebern musst ?!

Ciao.

Ho-Kai: hallo manfred,

solange du sitzt 'um letztlich satori zu erreichen' wird's wohl nichts werden ..

praktiziere um zu praktizieren - ohne absicht!
wenn deine praxis so absichtslos wird wie dein atem, dann ist zen auch 'natürlich' und du wirst es nicht mehr hinterfragen müssen ..

vielleicht schaust du dir auch mal an, mit welchen wünschen / vorstellungen du ins sesshin hinein gegangen bist ..

und mich würde noch interessieren, falls du darüber sprechen magst, ob's dein erstes sesshin war und was deinE lehrerIn zu deinen schwierigkeiten sagte .. ?

lieben gruß
( ) michi ho-kai

Pilger-Ho: Hi Manfred,
Geduld soll die oberste buddhistische Tugend sein und diese Sitzpostion, die nicht von Buddha erfunden wurde, ein gutes Übungsfeld. Auch wenn es abgedroschen klingt, selbst Satori erreichren zu wollen, ist es nicht.
Wenn mir einer sagte: Geh zu der indianischen Religion mit Deinen Naturfimmel, würde ich dort so rumsitzen :o)
Andreas

Layman_Ho: Hallo Manfred,

als ich zum erstenmal das Wort 'Zen' las, da hieß es "wir im Westen sind nicht so wie die Zen-Buddhisten, die jahrelang auf eine Erleuchtung warten", und ich dachte mir "Was müssen das nur für komische Leute sein!" - und zehn Jahre später bin ich selbst dort gelandet...
Ken hat völlig recht, SitZen ist nicht der einzige Zugang zum Ch'an, nur - mir ist bisher noch kein kürzerer (und für mich gangbarer :) Umweg untergekommen.
'Natürlich' finde ich den Weg schon; ob es tatsächlich um ein 'Warten' und um ein 'Ziel' geht dabei - na, ich glaube, da ist eine gewissen Frustration schon vorprogrammiert...

gassHo ()
Wolfgang

Zennist: Jemand schrieb mal:

"Studiere die großen Sutras -
Oder wirf sie beiseite und sitze.
In jedem Fall solltest du einen
guten Orientierungssinn haben.
Falls nicht, so wirst du
eintausendmal erleuchtet werden
und immer noch nicht sicher sein."

In mancher Hinsicht aufschlussreich mag in dem Zusammenhang die Beschäftigung mit den verschiedenen kulturellen Ausprägungen des Zen-Buddhismus sein. Die westliche Rezeption des Zen widmet sich zum größten Teil den japanischen Formen Soto und Rinzai sowie der Sanbo Kyodan-Richtung. Naturgemäß geht da der Blick für die Wurzeln des Zen in China (Ch'an) sowie für die Nachbarformen Son (Korea) und etliche vietnamesische Zen-Richtungen ein wenig verloren.
Sieht man sich diese näher an, stellt sich heraus, dass Zazen und Koans eine von mehreren Herangehensweisen waren und sind. Die Frage ist also durchaus berechtigt: Wozu das alles? Nicht, dass ich darauf eine klare Antwort wüßte; aber vermutlich wäre das auch eine Antwort auf die Begriffe Gott und Gebet, Zen und Zazen.

Gruß,
Ken

Pilger-Ho: Der Weg hat sein Ziel erreicht, wenn wir in die Verwandlung eingehen. Solange latschen wir mehr oder weniger bewußt durch die Welt.
... nur weil Helmut nicht im Moment nicht online zu sein scheint.

adabei: Hallo Helmut,

was heisst das "...der Weg ist zuende" bist du etwa am tiefsten Satorigrund angekommen?
Könntest du das etwas näher ausführen, es würde mich sehr interessieren!

gruß
manfred

adabei: Hallo Markus,

apropos Träume, ich habe die selbe Erfahrung interessanterweise nachher noch mehrmals im Traum gemacht. Ich stand da (im Traum) vor einem Baum und plötzlich war da wieder dieser Zustand. Der Baum, die Wiese und alles ringsherum war nicht mehr getrennt von mir - ich war der Baum und die Wiese etc.
Ich habe mir gleich heute schon das genannte Buch bestellt.

Herzliche Grüße

Manfred

Pilger-Ho: Vielleicht war es die Erfahrung vor dem Tod. Doch dem eine Bedeutung beimessen und darin zu verharren wäre der Tod, wenn auch der geitige. Wenn Du darüber schreiben kannst, geht es weiter in der Meditation ;o)
Wie heißt es so schön : GYA TEI, GYA TEI, HARA GYA TEI, HARA SO GYA TEI, BO JI SO WA KA...

Zennist: Vielleicht kannst du was damit anfangen:

Im Buddhismus unterscheidet man zwischen den fünf Skandhas (manchmal auch "Gruppen der Anhaftung" genannt): Form, Empfindung, Wahrnehmung, Aktivitäten des Geistes, Kognition/erkennendes Bewußtsein. In der Meditation kann es irgendwann passieren, dass wir diese Skandhas (die wir sonst als unsere Realität und unser Wesen halten) durchschauen - sozusagen den Standort wechseln, anstatt uns wie sonst eng mit ihnen zu identifizieren.

Im Shurangama Sutra wird dieser Prozess detailliert beschrieben: die Zustände, sobald man Form durchschaut, Empfindung durchschaut usw., der Reihe nach, da es sich offenbar um immer subtilere, nichtsdestotrotz nachwievor samsarische Zustände handelt.

Hier folgt der erste durch Meditation erreichte Zustand des Form-Skandha:

"Ananda, du solltest wissen: Wenn ein Übender im Bodhimanda sitzt, macht er allen Gedanken den Garaus. Wenn seine Gedanken zum Ende kommen, wird
nichts mehr seinen Geist beschäftigen. Dieser Zustand reiner Klarheit wird gleich bleiben, ob in Bewegung oder Ruhe, in Erinnerung oder Vergessenheit.

Wenn er an diesem Ort verweilt und in Samadhi eintritt, wird er wie eine Person mit klarer Sehkraft sein, die sich in totaler Finsternis
wiederfindet. Obwohl seine Natur wunderbar rein ist, ist sein Geist noch nicht erleuchtet. Dies ist das Reich des Form-Skandha.

Wenn seine Augen klar werden, dann wird er die zehn Richtungen als einen offenen, weiten Raum erfahren, und die Finsternis wird verflogen sein.
Das ist das Ende des Form-Skandha. Dann wird er fähig sein, die Verworrenheit der Zeit zu überwinden. Wenn man die Ursache des
Form-Skandha betrachtet, sieht man, dass falsche Gedanken von Solidität seine Quelle sind.

Ananda, wenn die Person an diesem Punkt jene wunderbare Klarheit aufmerksam untersucht, werden die vier Elemente nicht mehr länger gemeinsam funktionieren, und sehr bald wird der Körper in der Lage sein, Hindernisse zu überwinden. Dieser Zustand nennt sich: 'Reine Klarheit, die mit der Umgebung eins wird'. Es ist ein flüchtiger Zustand im Verlauf der Kultivierung und deutet nicht auf die Stufe des Weisen hin. Wenn so jemand nicht denkt, er wäre ein Weiser geworden, dann ist dies
ein guter Zustand. Wenn er sich jedoch als Weisen betrachtet, dann wird er anfällig sein für den Einfluss der Dämonen." (deutsche Übersetzung Ken Meisen)

Shurangama Sutra in Englisch:
http://online.sfsu.edu/~rone/Buddhism/Shurangama/ss8pt1.htm

Gruß,
Ken Meisen

Chrisi4: Von ziemlich genau derselben Erfahrung erzählt Katsuki Sekida in seinem Buch "Zen-Training" (Verlag: Herder).

Viele Grüße
Chrisi