Tai: Und nicht ein einziger Span Holz wurde zerhackt.

(Da habt ihr bei euren Erläuterungen über die vorstellungslose Praxis ja schön mit Vorstellungen um euch geworfen!
Holz, Beil, Kraft - was soll das denn sein, wenn nicht ein Haufen von Vorstellungen?)

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Tai

Tai: Und ich dachte, das mit den Zen-Meister-Samples wäre genau das, was hier schon die ganze Zeit abläuft.

stirnrunzel...

Tai: _()_

Tai: Hallo Andrea,

unbedingt, mein Verstehen dieser Lehre vollzieht sich über Vorstellungen. Und es wäre sicher töricht, meine Vorstellung vom Erwachen mit dem tatsächlichen Erwachen zu verwechseln.

Warum sich dein Augenblickserwachen grundsätzlich auf die Vorstellung eines früher=anders bezieht, verstehe ich noch nicht so ganz.

Liebe Grüße
Tai

Tai: Verehrter (kleinwüchsiger - oder sollte ich lieber schreiben: tiefstaplerischer?) Wortspiel-Poet,

gerade Freund Ikkyus weiter oben gemachte Aussage zum 'gestörten Verhältnis einiger Zennis zum Verstehen' hat mich ja bewegt, mit ihm in diese Diskussion einzusteigen.

Mein Verdacht war, dass er unter 'gestörtem Verhältnis einiger Zennis zum Verstehen' genau {k}das{/k} versteht, was ich für das wesentliche Merkmal der Zen-Methode halte.

Herzliche Grüße
Tai

Tai: Zitat mipooh: "Für ein "dort" wo er ganzheitlich war, hat er aus seiner gewahrsamen Sicht keine Zeit, denn die ist mit Jetzt gefüllt."

Das ist sehr genau beobachtet und trifft es auf den Punkt. Die Vorstellung von einem "dort" oder "damals" oder von was auch immer lenkt die Aufmerksamkeit ja zwangsläufig in gewissem Maße vom Jetztgewahrsein ab.

Das, was die Zenmeister der Plötzlich-Schule vertreten, entspricht da gewissermaßen dem Umkehrschluss dieser Erkenntnis: Lässt du deine Aufmerksamkeit in keiner Weise von irgendeiner Vorstellung ablenken, bleibt automatisch das Jetztgewahrsein übrig.

Nochmals mit Huang Po: {k}"Die Lebewesen wissen nicht, dass sie in genau dem Augenblick, in dem sie ihr begriffliches Denken aufgeben zum einen Geist erwachen, der Buddha ist und alle Lebewesen."{/k}

Diese Lehre oder besser Methode führt bei manchen Leuten fälschlicher Weise zu dem Eindruck, Gedanken seien im Zen etwas Schlechtes, etwas, das man prinzipiell ablehnen müsse. Und das ruft dann in der Regel wiederum Leute auf den Plan, die das Denken als eine natürliche Lebensfunktion verteidigen zu müssen glauben.

Auch dies hast du, soweit ich das beurteilen kann, sehr klar aufgelöst, indem du schreibst: "Üblicherweise funktioniert die Synchronisation automatisch, d.h. man vergisst nichts, nur weil man mal nicht dran denkt..."

Gruß
Tai

Tai: Hi Ikkyu,

etwas anderes als 'meine Sicht' habe ich nun mal nicht zu bieten - und das in einem so absoluten Sinn, das es zugegebener Maßen eigentlich keinen Sinn mehr macht, gesondert darauf hinzuweisen (außer im Sinne gewisser höflicher Umgangsformen).

Die geniale Zenlehre, auf die ich dich in dieser Diskussion hinweisen möchte (Stichwort: 'gestörtes Verhältnis einiger Zennis zum Verstehen') ist deswegen natürlich keineswegs meine Erfindung. Hier mal ein paar Belege auf Ursprung und Verwendung dieser Methode (den zen-typischen Umgang mit begrifflichem Denken). Diese Liste ließe sich beliebig verlängern:

- {k}"Weil, Subhuti, ein Bodhisattwa, der eine der vier Arten von Vorstellungen aufkommen lässt, nämlich die Vorstellung vom Selbst, vom anderen, vom Lebewesen und von einer Lebenspanne (Zeit), kein Bodhisattwa ist.(3) ... Ein Bodhisattwa weilt so, ohne irgendwelchen Merkmalen anzuhaften.(4) ... Weder ergreift er einen Dharma, noch ergreift er einen Nicht-Dharma."{/k}
Diamant-Sutra (die Zahlen in Klammern bezeichnen die zugehörigen Kapitel nach der Aufteilung des Textes in 32 Kapitel)

- {k}"Der Geist ist nicht an begriffliches Denken gebunden. Könntet ihr euch nur vom begrifflichen Denken befreien, so hättet ihr alles erreicht. Ob du das begriffliche Denken aber auf einem längeren oder einem kürzeren Weg überschreitest - das Ergebnis ist immer ein Zustand des Seins. Auch wird die Vollkommenheit dieselbe sein, ob du in einem blitzartigen Augenblick zu ihr erwachst oder, nachdem du die zehn Stufen einer Bodhisattwa-Entwicklung durchschritten hast (6) ... Die Lebewesen wissen nicht, dass sie in genau dem Augenblick, in dem sie ihr begriffliches Denken aufgeben, zum Einen Geist erwachen, der Buddha ist und alle Lebewesen.(1)"{/k} Meister Huang Po (Kapitelhinweis nach Einteilung der John Blofeld Übersetzung) Den ersten Teil des Zitates habe ich für dich ausgewählt, weil er auch deutlich Huang Po's Einstellung zum Thema Plötzlich-Allmählich kennzeichnet.

- {k}"Wenn Geist vergeht, vergeht auch Karma. Karma ist einfach nur Denken; es ist nichts Besonderes. Bewahrt einfach einen Weiss-Nicht-Geist ... der kein Karma erzeugt." Zen-Meister Seung Sahn

Tai: :)))

Tai: Danke für den Hinweis, Kokoro,

solange es 'Lehrer-Schüler, Innen-Außen etc.' gibt, dürfte kaum die Schale brechen.

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Tai: Schon klar.

Ich kenne die Metapher hauptsächlich als Sinnbild für die Lehrer-Schülerbeziehung im Augenblick des Erwachens.

Als Metapher für eine Gleichwertigkeit von plötzlich und allmählich, wie Ikkyu sie hier eingeführt hat, trägt sie für mich nicht besonders weit. Die 'Plötzlich'-Lehre verstehe ich so, dass du, egal was du tust oder denkst, ja trotzdem immer genau jetzt bist. Nur in diesem Genau-Jetzt kannst du erwachen. "Allmählich", "stufenweise Entwicklung" usw. sind nichts anderes als Vorstellungen, die du ebenfalls genau jetzt hast.

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Tai

Tai: Ich erlaube mir, in diesem Zusammengang noch folgendes Koan von Meister Unmom anzufügen:

Unmom: "Wenn du auch nur einen einzigen Gedanken aufkommen lässt, weilst du in der Hölle." (wörtlich 'der Berg Sumeru', der in der Mythologie die Hölle symbolisiert.)

Der Schüler: "Wenn ich aber keinen Gedanken aufkommen lasse, was dann?"

Unmon: "Hölle!"

Beste Grüße
Tai
(der zugebn muss, ein großer Fan deiner 'mipooh-(der...)-Nachsätze' zu sein)

Tai: Wäre fatal, wenn die Henne von außen pickt, bevor das Küken reif dafür ist.

Tai: Ist der Dharma denn etwas, das unabhängig von dir existiert? Und etwas macht?

Tai: Lieber Ikkyu,

es ist dir nicht ganz klar? Na, das ist doch schon mal ein erster Schritt. :)

So, wie ich's verstehe, bist du damit der Sache schon näher als mit allem "Zen ist dies", "der Dharma ist jenes" und "die Zennis sind so und so".

(Nur meine bescheidene Sicht der Dinge.)

Tai

Tai: Hallo pali,

warum glaubst du, sprechen wir im Zen vom "wortlosen Dharma" und von der "Geist zu Geist Übertragung des Dharma"?

Der Dharma ist im gleichen Maße eine Sache des Verstehens wie du selbst eine Sache des Verstehens bist.

Was ist denn dein Verstehen, genau besehen? Dein Verstehen bist du selbst (du in jedem Augenblick). Dein Verstehen vollzieht sich in einem Prozess, in dem ununterbrochen Assoziationen, Vorstellungen und Gedanken erzeugt werden. Dies passiert fortwährend, egal ob du es ablehnst oder annimmst; egal ob du dir einbildest, dies seien "deine" hochsinnvollen Gedanken, die komplett deiner Kontrolle unterliegen oder nicht.

Die von den chinesischen Zen-Meistern gelehrte Haltung des Geistes "vom begrifflichen Denken abzulassen" oder "dem begrifflichen Denken nicht anzuhaften" bedeutet doch nicht, das begriffliche Denken abzulehnen. Das wäre nichts anderes als ein weiterer begrifflicher Gedanke. Vielmehr geht es darum, von Augenblick zu Augenblick mit deiner Aufmerksamkeit an dem Punkt zu bleiben, an dem deine Gedanken entstehen. Folgst du dabei auch nur einem einzigen Gedanken (und das ist es, was i.d.R. automatisch passiert), verlierst du augenblicklich dieses ganzheitliche Jetztgewahrsein in dem Maße, in dem du in der entsprechenden Vorstellung schwelgst.

Ein chin. Meister aus der Zeit des 3. Patr. sagte es so: "Sorge dich nicht, weil ununterbrochen Gedanken entstehen. Worum du dich sorgen solltest, ist, dies nicht schnell genug zu bemerken."

Mit Klischeevorstellungen über die Einstellung "einiger Zennis" oder abstrakten Begriffen von Ablehnen oder Annehmen wirst du dieser Lehre nicht gerecht. (... damit, sie immer wieder genau jetzt anzuwenden, schon eher.)

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Tai

Tai: Hallo Ikkyu,

der Spruch:{k}"Deswegen ist die Vorstellung, die du dir von einer Sache machst, aber noch lange nicht die Sache selbst"{/k} bringt dich zum Gähnen.

Weiter oben schriebst du allerdings selbst: {k}"Auf das Zen übertragen, mit "Nicht-Wissen" ist gemeint, keinem Dualistischen Denken anzuhaften ..."{/k}

Laufen nicht beide Aussagen auf dasselbe (denselben) hinaus?

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Tai

Tai: {k}"Er weiß nicht, dass er nicht weiß."{/k} - wie gemein! :) Und doch würde es vielleicht auch als Beschreibung des Weilens im Samadhi durchgehen. :))

Tai: Hallo Ikkyu,

natürlich ist auch dein Verstehen die Buddhanatur. Deswegen ist die Vorstellung, die du dir von einer Sache machst, aber noch lange nicht die Sache selbst.

Um nichts anderes ging's in meinem von dir zitierten Beitrag. Wer hat denn in Frage gestellt, dass es eines Verstandes bedarf, um den Dharma der Worte zu verstehen?

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Tai

Tai: Hallo mipooh,

du schreibst: {k}"Der Finger, der auf den Mond zeigt benötigt nicht noch den Finger, der auf den Finger zeigt, der zum Mond zeigt."{/k}

Hat mich zum Schmunzeln gebracht diese brillante Weiterführung der Metapher.

Nüchtern besehen ist die Finger-Mond-Metapher aber genau der Hinweis auf den Finger, der nicht mit dem Mond verwechselt werden sollte. Genau darin sehe ich ihre Hilfe und Unterstützung. Dein Unbehagen kann ich trotzdem teilen, insoweit solche Hinweise gern auch mal als eine Art kryptische Totschlagargumente in die Diskussion eingebracht werden, wenn einem just nichts anderes mehr einfällt.

Grüße
Tai

Tai: {k}Zitat pali: "Auf das Zen übertragen, mit "Nicht-Wissen" ist gemeint, keinem Dualistischen Denken anzuhaften ..."{/k}

Und das sokratische Wissen um das eigene Nichtwissen {k}ist{/k} eben auch dualistisches Denken. Deswegen finde ich diesen Hinweis auf Sokrates, wenn es um Zen geht, auch immer etwas irreführend. Aber auch wieder bezeichnend für das, was ich in Zenkreisen häufig erlebe: Man glaubt einer Sache schon näher gekommen zu sein, nur weil man sie verstanden hat (und sei es auch die Lehre des Nichtverstehens). Was für ein Irrsinn, gerade wenn um "Nicht-Wissen" geht!

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Tai