Ralf54: Hallo Zentao,
wohlgesetzte Worte - so ganz ohne kommst auch Du offensichtlich nicht aus ;-).
Zu Zhuangzi: auf Kommunikation über ein Internet-Forum war das sicher nicht gemünzt. Die Schildkröte spricht die selbe Sprache wie der Brunnenfrosch - nur spricht sie von einem anderen Ort. Wenn ich wissen will, ob jemand hier von seinem Brunnen oder vom Ozean spricht, bitte ich ihn, laut und deutlich zu quaken.
Nun, Helmut hat mir den Gefallen getan. Deine 'Hilfe' kommt etwas spät.
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hallo Helmut,
ich verzichte auf eine ausführliche Kommentierung; mir genügt, Gernot zuzustimmen. Was Du schreibst, ist nicht neu (das soll es wohl auch nicht sein), aber ungewöhnlich ausgedrückt - was etwas meine (Verständnis-)Probleme mit Dir erklärt.
Auch bei mir bleibt noch ein leises Unbehagen mit Deinem 'ich bin' (es riecht ein wenig nach einem Selbst) und gelinder Zweifel an Deiner Bereitschaft, diese Sicht als völlig unzureichendes Provisorium auf den Müll zu werfen.
Was unser Thema angeht, sind wir nun einmal Taubstumme, die sich zu unterhalten versuchen - mehr als hilflose Gebärden sollten wir in unseren Äußerungen hier nicht sehen.
Freundliche Grüße,
Ralf

HelmutLange: Hallo Gernnot
Bist Du nicht Pi??
liebe Grüsse
Helmut

HelmutLange: Hallo Gernnot
Nenne mir den Wert der Zahl Pi.
Aber bitte GENAU und nicht SO SCHWAMMIG wie "Kann ich nicht,weil sie unendlich oder zu gross ist".
Da DU die Fähigkeit hast alles in Verz-Zwei-felung zu führen musst Du auch die Fähigkeit haben etwas ganz geau zu bestimmen. Pi ist doch nur eine Zahl.
liebe Grüsse
Helnmut

HelmutLange: Hallo Andreas
Ich liebe diesen Begriff weil er ganz deutlich macht was "Nichts Heiliges" bedeutet.

Es ist kein Zufall. Egal wie wir ES nennen ES ist immer das SELBE. "ICH BIN" ist der Buddha der denn ersten Buddha das Dharma übergeben hat.
"ICH BIN" ist das was wir nicht suchen können weil wir es immer vor uns haben und es sind.
liebe Grüsse
Helmut

HelmutLange: Hallo Ralf
Ich bin kein Atheist. Ich habe kein Pantheon
Ich habe keinen Schöpfergott.
Ich bin das was da ist wenn, im Zazen, der Körper und das Denken (hishiryo) nicht mehr da ist.

Mit "ICH BIN" be-deute ich das Ich, das als Beobachter des Beobachters(Ego) da ist. Dieses "ICH BIN" ist einerseitz nicht von ALLEM Daseienden unterschieden aber dieses Ich ist geschieden von allem Daseienden weil es sich als ALLES erkennt. Diese "ICH BIN" ist Kreis und Punkt, weil es sich als Punkt erkennt ist der Kreis nicht mehr da, also ist der Punkt("ICH BIN")
Alles.
Dieses "ICH BIN" wird wahr durch Zazen. Vorher Sitzen und nachher Sitzen ist eine Umschreibung dafür das obwohl ich nicht sitze oder in Meditation bin dieses "ICH BIN" im scheinbar realem Leben immer stärker wird. Durch Zazen wird das Ego gelöscht und der Instinkt, das Ego das der Körper unbedingt braucht, wird in seine Position gesetzt. Durch das Löschen des Ego wird alle karmische Verwicklung erkennbar und abgebaut. "ICH BIN" wird vom menschlichen Leben getrennt und verbindet sich ohne Anhaftung (mushotoku) mit dem Körper. Das menschliche Leben kann mit seinen Dualitäten nicht mehr zu Karma führen weil kein Ego(Wüsche Hoffnungen Träume)mehr vorhanden ist. Damit ich weiter im menschlichem Leben bleiben kann MUSS ich Gott
an(hin)nehmen als ALLES was ausserhalb von mir(ICH BIN) ist. Denn alles was ausserhalb von mir ist, ist mächtiger als ich, weil es mein Dasein MIT diesem Körper immer gefährdet."ICH BIN" ist, JETZT, mit einem lebenden Körper verbunden und ICH BIN weiss (Tatsache) nicht ob es nach dem Tod dieses Körpers eine Weitere Existenz gibt.

Scheinbarer Widerspruch: Wenn "ICH BIN" weiss das es ALLES ist wird es weiter oder neu Dasein. "ICH BIN" ist wahrscheinlich, in freier Selbstbestimmung mit Diesem Körper verbunden, diese Entscheidung ist nur im Zazen zu erkennen und wird vergessen wenn ich aus dem Zazen aufstehe. Warum? Ich würde nur noch Zazen machen und damit vollkommen sinnlos für das Universum werden und dieses Leben vernichten. ICH BIN wird es wahrscheinlich wirklich wieder Wissen wenn dieser Körper sein Leben aushaucht. Desshalb werden die Dualitäten des Menschen erst mit seinem Körperlichen Tod beendet sein.

Wie Du schon bemerkt hast ist der Tod auf dem Zafu, der Tod den ich während des Zazen erleben kann, eine genauso unvermittelbare Existenzbeendung wie der körperliche Tod.
Liebe Grüsse
Helmut

Ralf54: Hallo Helmut,
das macht für mich deutlich, dass 'Gott' bei Dir nur eine Art Platzhalter ist - für das Nicht-Ich. Ich persönlich halte das für keine sehr gelungene Wortwahl, aber das ist sicher Geschmackssache. Um Ernst Haeckel, den Begründer des modernen Monismus zu zitieren, der seinerseits Schopenhauer zitiert:
'Es giebt keinen Gott und keine Götter, falls man unter diesem Begriff persönliche, außerhalb der Natur stehende Wesen versteht. Diese "gottlose Weltanschauung" fällt im Wesentlichen mit dem Monismus oder Pantheismus unserer modernen Naturwissenschaft zusammen; sie giebt nur einen anderen Ausdruck dafür, indem sie eine negative Seite derselben hervorhebt, die Nicht-Existenz der extramundanen oder übernatürlichen Gottheit. In diesem Sinne sagt Schopenhauer ganz richtig: "Pantheismus ist nur ein höflicher Atheismus. Die Wahrheit des Pantheismus besteht in der Aufhebung des dualistischen Gegensatzes zwischen Gott und Welt, in der Erkenntniß, daß die Welt aus ihrer inneren Kraft und durch sich selbst da ist. Der Satz des Pantheismus: 'Gott und die Welt ist Eins' ist bloß eine höfliche Wendung, dem Herrgott den Abschied zu geben."'
Wie Du das Verhältnis von 'Gott' zu 'Ich' siehst und was dieses 'Ich' überhaupt sein soll (kein Unterschied und doch geschieden) liegt für mich allerdings nach wie vor im Dunkeln.
Freundliche Grüße,
Ralf

HelmutLange: Hallo Ralf
Für mich offensichtlich, hast Du doch ganz genau verstanden was ich geschrieben habe. Da Du ausserhalb von mir bist bist Du logischerweise Gott. Allerdings hatte ich nicht mit Deiner Eitelkeit gerechnet das Du dich für ALLES ausserhalb von mir hälst, ich bin ein Teil von Allem ausserhalb von Dir.
Das was Du mir zu lesen empfiehlst ist schon erledigt, weil ich es gelesen habe komme ich genau zu diesem Ergebniss. Gott kann nur die eine Qualität haben, nähmlich alles zu sein , ausserhalb von mir. Wie sollte sonst das Einzelwesen sich als einzeln erkennen können?
Es gibt keinen Unterschied zwischen mir und dem was ausserhalb von mir ist und doch bin ich von dem Ausserhalb von mir geschieden. Damit sind wir wieder beim Zen.
liebe Grüsse
Helmut
Manchmal sind platte Sprüch vieleicht wahr.

Ralf54: Hallo Helmut,
Nehmen wir einmal 'Gott' als schwammigen Begriff par excellence - wobei diese Schwammigkeit ja nicht für den Begriff an sich gilt, sondern für die Art, wie der Begriff in den Diskussionen hier oft eingesetzt wird. Mit 'Begriff an sich' meine ich den Gottesbegriff des Nicaenums und der Kirchenväter (der für alle christlichen Konfessionen Gültigkeit hat). Lassen wir die Dreifaltigkeit beiseite, nehmen wir noch den Gott der Thora und des Talmud hinzu und vergessen wir Allah nicht - passt alles in den selben Topf. Soweit hat der Begriff noch einigermassen Konturen und damit haben wir immerhin schon einmal die Gottesauffassung der monotheistischen Weltreligionen abgedeckt. Wenn ich ganz allgemein und ohne viel Federlesen Gott als einen Begriff definiere, der eine Person bezeichnet, die als Weltenschöpfer einer von ihr getrennten Schöpfung gegenübersteht, dann dürfte ich damit wohl ziemlich genau treffen, was der weitaus größte Teil der Menschheit (Du natürlich nicht) unter 'Gott' versteht und seit jeher verstanden hat - jenseits dessen fängt es allerdings wirklich an, schwammig (oder doch zumindest erklärungsbedürftig) zu werden.
Du schreibst: 'Ich bin das was ich bin und Gott ist ALLES das was ich als Person ... nicht bin...' - was den simplen Schluss zulässt, dass ich für Dich Gott bin :-) (weil ich ja nicht Du als Person bin; entschuldige den Scherz). Das ist schon eine recht originelle Auffassung - so eine Art Solipsismus zu zweit. Ich und Gott und sonst nichts. Warum Du Dein Nicht-Ich allerdings 'Gott' nennen musst (eine persönliche Qualität scheinst Du ihm ja nicht zuzuschreiben), will mir nicht so recht einleuchten. Dunkel ist außerdem, worin sich dein Nicht-Ich vom Ich unterscheidet und warum es sich unterscheidet. Doch davon abgesehen: wenn Du diese dualistische Auffassung als einen allen Religionen gemeinsamen Standpunkt bezeichnest, ist das nichts als Ethnozentrismus - dann kannst Du vom Studium des Advaita-Vedanta, des Taoismus und des Buddhismus allerdings noch Einiges lernen, wenn Du Dich bemühst, diese Systeme aus sich selbst heraus zu verstehen und sie nicht nur durch die christlich-abendländische Brille siehst. Das Denken in dualistischen Kategorien von 'Ich' und 'Gott' musst Du dabei allerdings aufgeben, sonst wird das nichts.
Du schreibst 'Die Dualität des Menschen wird erst mit seinem Tod aufgelöst'. Das ist zum Einen platt und trivial und zum Anderen leugnet es die Möglichkeit der Befreiung. Worüber zum Teufel reden wir hier eigentlich? Ist das ein Zen-Forum?
Freundliche Grüße,
Ralf

HelmutLange: Hallo Ralf
Ist Dir schon mal aufgefallen das Du dafür sorgst das die Begriffe immer schwammig bleiben?
Du bist nicht bereit sie, von Deinem Stadpunkt aus zu klären, wenn Du auf Widerstand oder eine andere Auslegung triffst oder auf die realen Folgen deiner Schlussfolgerungen, kommt von Dir keine Meldung mehr. Das zu Diskussionskultur.

liebe Grüsse
Helmut

HelmutLange: Hllo Ken

Ist mein Pech vieleicht weil Taisen Deshimaru-Roshi noch unter den Lebenden weilt oder weil ER das Pech hatte nicht schon vor Tausend Jahren gestorben zu sein.

Ich bitte um Namen unumstrittener Schreiberlinge.

liebe Grüsse
Helmut

Ralf54: Hallo Doan,
ich hatte da wohl etwas dick aufgetragen. Wie bereits gesagt, will ich keinen theistisch/atheistischen Grabenkrieg auslösen. Die Verwendung von theologischen Begriffen in der Diskussion um Zen, deren Inhalt (und vor allem deren Konnotationen, auf die Ken verwiesen hat) durch die christlich-abendländische Geistesgeschichte 'besetzt' ist, ist jedenfalls problematisch.
Für den Einen ist eine solche 'Anverwandlung' möglicherweise hilfreich und kann zu tieferem Verständnis beitragen (möglicherweise aber auch zu Missverständnissen). Genau so legitim jedoch scheint mir die Position, dass solche Begriffe in der Diskussion um Zen Fremdkörper sind - dass wir Zen, soweit es überhaupt zu verstehen ist, aus seiner eigenen geistesgeschichtlichen Tradition, aus seinen buddhistischen und taoistischen Wurzeln heraus verstehen müssen. Auch hier sind natürlich Missverständnisse nicht auszuschließen.
Beide Standpunkte haben ihre Berechtigung - und beide führen zu einem jeweils anderen (exoterischen) Verständnis von Zen. Dies sollte respektiert und toleriert werden, ohne sich gegenseitig geistige Enge vorzuwerfen. Ich will da aus Helmut keinen Buhmann machen, nur war bei der oben zitierten Äußerung bei mir ein gewisser Schwellenwert überschritten :-) - für Helmut war dies vielleicht schon früher der Fall, das will ich ihm zugestehen.
Ein anderer Punkt ist die von mir angesprochene Unschärfe der Begriffe. In Diskussionen mit christlich geprägten 'Zen-Adepten' stellt sich für mich immer wieder heraus, dass deren persönliche Auffassung z.B. von Gott mit der 'offiziellen' Definition der Kirchen kaum noch etwas zu tun hat - ja, geradewegs als häretisch zu bezeichnen ist. Ein Musterbeispiel einer solch 'ausgeweiteten' Auffassung, die von der katholischen Kirche explizit nicht mehr toleriert wird, hat ja kürzlich der 'Fall' Jaeger geliefert. Wird da die Verwendung eines solchen - nahezu jeder konventionellen Bedeutung entkleideten - Begriffs nicht zu einem Hindernis und einer Quelle ständiger Missverständnisse in der Diskussion? Dies wollte ich nur einmal zu bedenken geben.
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hallo Andreas,
da ist nichts zu verzeihen - ich hatte Dich wohl schon richtig verstanden. Und die kleine von Dir zitierte Weisheit werde ich mir zu Herzen nehmen - oder es doch zumindest versuchen :-).
Freundliche Grüße,
Ralf

Anja35: Hallo ihr Lieben
gibt es irgend jemanden oder auch irgend etwas nicht umstrittenes?
Grüsse
Anja

harrymcmartin: Liebe Freunde im Geiste.
Und schon könnte es wieder losgehen. In was für einem Geiste. Ich hatte kürzlich mal in irgendeiner Stellungnahme erwähnt, dass ich mich zum Buddhismus bekenne (welcher Qualität meine Äußerungen insoweit sind, sei ruhig einmal dahingestellt) und sich auf zen.de auch Menschen tummeln, die mit Buddhismus wenig am Hut haben.
Aber warum auch nicht. Wahrscheinlich gibt es keine entsprechenden Anbieter, die christlich – oder von was auch immer – vorgeprägten Querdenkern den Raum geben, die diese offensichtlich ja auch benötigen, um von dem zu sprechen, was sie bewegt.
Buddhisten sollten das verkraften können (wo sind sie geblieben?).
Und wenn der Helmut die Pauke schlägt. Na ja. Ein Trommler halt, der leider vernachlässigt, dass ständiges Pauken schlagen taub macht und man eine so selbstgemachte Weltsicht dadurch nur schwer vermitteln kann.
Letztendlich darf natürlich jeder nach seiner Facon selig werden. Und jeder soll seine Auffassung darstellen können. Etwas Achtsamkeit dabei schadet natürlich nicht. Aber stellt Euch mal vor, ich wollte nen Kapuzinerorden auf deren website davon überzeugen, deren Christengott habe überhaupt nichts mit der Bibel zu tun, hieße eigentlich Huahua, residiere im Tabalugaland und habe lange Zöpfe, die zu berühren bewirken, dass sich ein Paradies öffnet. Die könnten nichts damit anfangen. Ein sinnloses Unterfangen.

Apropos Kapuziner. Da gibt es einen Orden in Frankfurt/Main, die ein größeres Haus betreiben, zusammen mit Franziskanerinnen. (Das ist wirklich nicht anzüglich gemeint). Ich kenne deren Arbeit recht gut und bin hellauf begeistert. Was dort bewirkt wird, ist praktische Nächstenliebe, Arbeit mit und an den Menschen im besten christlichen Sinne, bereits seit langen, langen Jahren. Mehr solcher Orden und die christlichen Kirchen brauchten um knallvolle Häuser nicht zu bangen (siehe: bruderpaulus.de – oder paterpaulus.de – ich habs nicht mehr so genau in Erinnerung; aber eines von beiden).

Und lieber Ken. Selbst Christus hatte seine Zweifel, bis er wieder zu sich fand. Ich habe meine Schlenker im Leben auch gemacht. Nur hüte Dich vor Glauben oder ich glaube oder die glauben. Man glaubt halt nur. Mehr isses net, wie mir Hesse saache.
Herzliche Grüße Heinz

Zennist: Hallo Helmut,

du hast wirklich Pech - er ist umstritten... :-)

Um ehrlich zu sein, kann ich gleichermaßen mit so "schwammigen" (...) Begriffen wie "Gott" und "Ungeborener Geist" nicht viel anfangen. Das mag einerseits an meiner fehlenden Einsicht liegen, andererseits haben wir es aber hier doch mal wieder mit den Konnotationen der jeweiligen Begriffe zu tun; diese schwingen bei Sprache immer mit und behindern die Kommunikation ja nicht nur, sondern fördern sie durchaus auch - wie hier. Zugegeben: Insbesondere bei einem Begriff wie "Gott" sind die Vorprägungen nicht unerheblich. Andererseits wäre Ähnliches vielleicht auch in Japan unter dortigen "Zennisten" vorstellbar - Hakuin hat ja bekanntlich auch nicht mit Kritik am "Ungeborenen Geist" oder vielmehr dessen "Gläubigen" gespart - vielleicht wäre dort dann der Begriff "Gott" angebracht, weil weniger vorbelastet??? ;-)

Sich der eigenen Deutung von Begriffen bewusst zu sein und gleichzeitig offen zu sein für die Deutungen des anderen ist verantwortliches Umgehen mit Sprache.

Während ich mich die letzten Jahre in den Buddhismus vertiefte und meinte, mich vom Christentum und anderen theistischen Religionen zu entfernen, geschah genau das Gegenteil - so sehr ich das anfangs selbst nicht glauben wollte, rückte mir gerade das Christentum näher, und das quasi ohne mein Zutun... Die Begegnung mit Eckhart und anderen Berichten christlicher Mystiker tat ihr Ihriges, und so "drängte" sich mir nach und nach die Ahnung auf, dass sich im Brennpunkt der Wahrheit, dem wir uns zeitlebens zu nähern versuchen, die Unterschiede auflösen. Das lässt mich nach wie vor skeptisch sein etwa gegenüber New-Age-artigen Vereinnahmungen anderer Weisheitstraditionen für eine eigene, naürlich völlig neue und weltbewegende Botschaft ;-) -
die Unterschiede zu leugnen, die sich auch aus dem jeweiligen sozio-kulturellen geschichtlichen Kontext der Weisheitstraditionen ergeben, heißt ja geradezu blind zu sein für die unglaubliche Vielfältigkeit menschlichen Lebens. Und doch kann ich mir nicht vorstellen, dass vom Standpunkt der Wahrheit aus diese Unterschiede noch eine große Rolle spielen, wenn es denn um die Wahrheit geht. Aber das wiederum ist mein persönlicher "Glaube"...

Gruß,
Ken

HelmutLange: Hallo huj-ei Ralf
Ich möchte es lieber als Provokation bezeichnen.
Meine Beobachtung ist das ich nur dann persönliche Erfahrungen hier bekomme wenn ich provoziere. Das Zitat von Ralf54 betrifrt
"Gnadenlos" von Heinz und dazu kann ich nur sagen "Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus."
Freundliche Grüsse
Helmut

von Taisen Deshimaru-Roshi Kommentar zum Shinjinmei Gedicht 13
Der Kosmos, die letzte Wahrheit, Gott, Buddha,
ku--- Wir müssen uns auf eine einzige und immer dieselbe Identität konzentrieren. Wenn wir für jedes Ding Kategorien schaffen, verlieren wir dadurch dessen Vorzüge. Nur Menschen, die in engen Schemata denken, trennen Gott und Buddha. Sich auf den Ursprung zu konzentrieren, das ist der Glaube.
(Bei meinem Pech wird der Mann auch umstritten sein)

Bruder-Ho: Hallo Ralf,
ich war unpräzise und meinte nicht Deine Kritik an Helmuts Äußerungen. Es ist richtig, wenn Du aus Deinem Herzen keine Mördergrube gemacht hast. Die von mir zitierte Weisheit hat mir introvertiertem Menschlein das Leben erleichtert auf dem Bau und ist deshalb nicht für alle Personen auf dem Erdenrund anwendbar. Verzeih mir den Lapsus.
Andreas

Ralf54: Hallo Andreas,
ich habe mir den Luxus geleistet, verärgert zu sein. Wenn jemand für sein Weltbild unbedingt einen Gott braucht, sei er ihm gegönnt und wenn er glaubt, die Bibel als Zen-Handbuch lesen zu können, soll's mir auch recht sein.
Trotzdem, ich selbst kann und mag (und brauche) mir wie Heinz keinen Gott denken - egal, ob ihm Unsinn angedichtet wird oder nicht. Und mich stört der eifernde, missionarische Gestus, mit dem solche Perlen der Weisheit uns Schweinen mit eingeschränktem Denken vorgeworfen werden.
Ich möchte hier keinen Grabenkrieg anfangen - nur etwas mehr Sorgfalt bei gewissen Formulierungen anmahnen.
Freundliche Grüße,
Ralf

Bruder-Ho: Hallo Ralf,
solche Äußerungen erinnern mich an die Weisheit, die mir als Knabe mit auf den Weg gegeben wurde: Was ich selber denk' und tu', trau' ich auch dem anderen zu. - Diese hat mich auf den Baustellen vor den Bauherren und der Führungsetage geschützt. - Irgendwann lächelt "man" dann.
herzliche Grüße
Andreas