allman: Hallo Helmut,
eine Christin sagt im TV (MDR): "Die Ehe beruht auf einen rein erfundenen Menschen-Vertrag. Soll einer konstruktieveren Kindererziehung dienen. Die Freie Liebe dagegen ist Naturwille."
Dem kann ich nichts hinzufuegen. Aber in einem Labyrinth aus religioesen Fragmenten und also Ehevertraegen verbleiben gar nicht so viele kostenlose Plaetzchen fuer die kostenlos Freie Liebe. Die Liebe fliegt wie eine Taube in "fremde" Gaerten und wird immerzu wie ein Schaedling einfach abgeschossen.
Wie kann ich da meine Intoleranz gegenueber dem Ehevertrag ueberwinden?

Lieben Gruss
allman
PS: Antwort selber gefunden. "Den Ehevertrag als ein Experiment betrachten." Wenn du noch eine hast?

HelmutLange: Erst wenn wir, jeder Einzelne, gelernt haben werden, uns selbst nicht zu entgrenzen, wird Toleranz möglich sein. Erst dann können wir alle in eine friedlichere Zukunft sehen.


Hallo Xiong Shui

Die Grunderfahrung des Entgrenzt-Seins kann nur der Mensch machen.
(Glaube ich da ich nur ein Mensch sein kann und nicht weiss oder erfahren kann ob eine andere Art Lebewesen diese Erfahrung auch macht, was mich nicht davon abhalten kann das zu Vermuten.)

Auch kann er diese Erfahrung erst machen wenn sein Denken die Erfahrung macht das er vollkommen auf sich allein gestellt ist, in dem Augenblick in dem ihm die Toleranz durch die Umwelt entzogen wird. Wenn ihm durch Verweigerung oder nicht Duldung seiner Verhaltens- Daseinsweise deutlich gemacht wird das er nicht eine Person mit einer anderen ist. Der Schreck der Individualisierung macht ihm klar das er sich entgrenzt hat und das löst die Sehnsucht nach Nähe und Eins-sein mit Menschen aus. Gerade durch den Individualisierungsprozess kommt es zum erkennen seiner Entgrenzung, weil die bisher gefühlte und von ihm gelebte Einheit nicht mehr da zu sein scheint. Die erste Liebe zu einem nicht zur Familie gehörendem Individum löst das ungeheure Gefühl des Verliebens aus, der Mensch glaubt am Ort seiner Bestimmung zu sein und gibt sich vollkommen der verlorengeglaubten Einheit hin. Wenn der Alltag kommt ist der Liebeskummer(die Individualisierung) sicher.

Wir müssen lernen uns nicht mehr zu Entgrenzen, nur dann ist eine friedliche Zukunft möglich.
Nähe ist durch lieben der Menschen möglich. Einfach weil es die Lebewesen sind die mir die vertrauteste Art von Lebewesen ist. Distanzlosigkeit ist ein Eingriff in die individuelle Persönlichkeit eines Menschen, weil dem Distanzlosem die Eigenart der Person nicht in die eigene Vorstellung passt. Distanzlosigkeit kann durch Toleranz(Mitgefühl) überwunden werden.

Habe Ich dich richtig verstanden?
liebe Grüsse
Helmut

matadoerle: hallo Xiong Shui,
der lange Schlussketten bilden kann fg habe jetzt mehrmals gelesen und nachgedacht, finde eine Kette nicht schlüssig (auch wenn die Psychologie das gerne als Argument ins Feld führt):

"Allerdings scheint mir dies eher eine weitere Utopie zu sein, da schließlich wir Menschen mit einer Art "Erbsünde" ins Sein treten: nämlich mit der Entgrenzung im Mutterleib während der Schwangerschaft. So erscheint uns dieser Zustand "normal" und die Veranlassung, ihn zu überdenken, ist in der Regel kaum gegeben."

Also ich sehe in der "natürlichen" Entwicklung des Kindes überhaupt keine Entgrenzung - eher genau das Gegenteil!

Das Embryo wird als "Bestandteil" des Mutter-Komplexes integriert und bezieht von diesem Resourcen.

Es ist "entgrenzt" in dem Sinne von sehr stark einbezogen und mit-fühlend (sehr sehr nahe dran) - ABER und das scheint mir wichtig: von Anfang an macht der Fötus alle Anstrengungen, diese Bindung zu lösen - die Geburt selber wäre für BEIDE Organismen überhaupt nicht denkbar, wenn nicht das Kind selber das erhebliche Wagnis eingehen würde sich von der Mutter zu trennen.

Unsere "Entgrenzung" stelle ich dann eher in den mangelnden (und wohl auch nicht mehr geforderten) Loslösungen des eigentlich (nach dem Alter) er-wachsenen vom Elternhaus fest.
Unsere Gesellschaft hat in den letzten Jahrzehnten die (jahrhundertelang eingeübte) Wider-Stand-Bewegung des jungen Menschen durch nachlassenden "Stand" der Eltern verwaschen.

Die meisten mir bekannten Auf-Gewachsenen sind damit alles andere als Erwachsen - weil von "Stand" da wohl nicht die Rede sein kann; wo könnten wir da Grenzen finden?

() thorsten

Bruder-Ho: Hi Xiong Shui,
wenn es Dir nichts ausmacht, dann beeile Dich ein wenig, sonst habe ich niemand zum Zanken ;o)
baldige Genesung wünscht
Andreas

Zennist: Hallo Ralf,

ja, das Zitat mag so erst einmal zu pauschal sein. Zweifelsohne besteht allerdings erstmal eine Art Vorprägung je nach Kulturraum, die im Zuge der Sinn-Suche je nach dem überwunden wird - oder auch nicht. Das Zitat fasste ich als eine Art Warnung vor dieser Art Vorprägung auf, die uns ja quasi über die jeweilige Kultur in die Kinderwiege gelegt wird. Und deshalb muss man tiefer gehen. Diesbezüglich stimme ich dir vollkommen zu, dass es "universell gültige spirituelle Grundlagen" gibt.

Zwei Grundlagen sind etwa folgende: Transzendenz und Immanenz, das "ganz Andere" jenseits des Erfassbaren und das "ganz Selbe" hier unmittelbar in mir. In der jüdischen Religion und auch im Christentum ist die Idee des Herrn, des Schöpfers oben im Himmel vorherrschend - und dann steht da im Neuen Testament, das Reich Gottes sei "inwendig in Euch". Im Mahayana-Buddhismus, insbesondere im Reinen-Land-Buddhismus, wird Amida als Erlöser gesehen. Wer sich vollkommen auf ihn verlässt, wird durch Amidas Bodhisattva-Gelübde gerettet. Dagegen sagt Buddha ursprünglich, "keine Zuflucht außen" zu nehmen. Sind das Widersprüche? Womöglich nicht. Denn Transzendenz geht letztendlich in Immanenz über. Man könnte vielleicht sagen, wer sich völlig auf das "ganz Andere" verlässt, der steht sich selbst nicht mehr im Weg. Und so findet man das "ganz Andere" unmittelbar in sich. Das ist offenbar auch bei Eckhart gemeint, als er (Jesus zitierend) beschwört, "sein Wille geschehe". Anstatt des Willens des Egos, des "äusseren Menschen", wird das Wirken des unbegreiflichen göttlichen Willens bejaht, so dass der göttliche Wille schlechthin der Wille des Menschen wird.

Ich beginne zu ahnen, dass beide Aspekte, Immanenz und Transzendenz, gleichermaßen wichtig sind - neben einem anderen wichtigen Aspekt, praktizierter Metta gegenüber anderen Wesen. Immanenz erfordert "klares Sehen", ein nüchternes Erkennen der Dinge, wie sie sind: ein Schwerpunkt des Zen und des Buddhismus. Transzendenz erfordert Hingabe, Ehrfurcht, Demut: ein Schwerpunkt der theistischen Religionen. Es hängt vom Individuum ab, auf welchem Aspekt zuerst der Schwerpunkt liegt. Aber offenbar gehören beide Aspekte zur Reise dazu.

Gruß,
Ken

Ralf54: Hi Ken,
ich habe diesen Satz durchaus nicht übersehen - er macht die Aussage für mich kein bisschen akzeptabler. Wenn 'Christ' oder 'Buddhist' tatsächlich - wie unterstellt - nur Etiketten wären (jedenfalls soweit es im einen Fall Asiaten und im anderen Europäer betrifft), dann wäre bei einem 'tiefer gehen' womöglich tatsächlich etwas zu entdecken. Eben der europäische Christ hinter dem buddhistischen Etikett und der asiatische Buddhist hinter dem christlichen. Aber gerade dieser vermeintliche Tiefsinn entlarvt sich als ein sehr seichtes Verständnis sowohl von Christentum als auch von Buddhismus (um nicht zu sagen als Schwachsinn). Es ist dieses seichte Verständnis von Buddhismus und von Christentum, das ich hier so unakzeptabel finde - weil nämlich genau diese Oberflächlichkeit des Verständnisses ganz pauschal Anderen unterstellt wird (während man selbst natürlich vermeint, tiefer zu sehen, versteht sich). Für mich ist beides eben nicht lediglich eine Selbstauskunft, eine soziale Maske, sondern eine Weise der Existenz, die sich in der Ausrichtung des Handelns, im So-Sein ausdrückt.
Das ist für einen Christen im Idealfall die 'Imitatio Christi' (Thomas a Kempis) und für einen Buddhisten ist es Dogens 'Butsugyo'. Da gibt es Gemeinsamkeiten bzw. Ähnlichkeiten (etwa Agape einerseits und Metta/Karuna andererseits), aber auch Unterschiede. Jedenfalls sind beides universell gültige spirituelle Grundhaltungen, die mit irgendwelchen kulturellen Prägungen absolut nichts zu tun heben. In diesem Sinne etwa praktizierte und propagierte Eckhart 'Butsugyo' und keine 'Imitatio' (und wurde deswegen von der Kirche als Häretiker verurteilt).
Gehen wir tiefer, was wäre dann 'hinter' dem So-Sein zu finden? Ein Christ mag glauben, da eine unsterbliche Seele oder einen göttlichen Schöpfer zu finden. Ein Buddhist wird sagen, dass er sich damit nur selbst betrügt. Da ist nichts ausser Sunyata und Tathata, Leerheit und Soheit - und selbst dies sind nur Ammenmärchen für Kinder; ist noch nicht tief genug gegangen. Da gibt es natürlich auch kein 'christlich' und kein 'buddhistisch'.
Aber so viel Tiefgang des Denkens muss man dem Urheber des Zitates vielleicht gar nicht unterstellen. Vielleicht war es ja wirklich nur ganz platt so gemeint, wie es da steht - dass man, wenn man tiefer geht, hinter dem buddhistischen Etikett den Christen entdeckt usw.
Freundliche Grüße,
Ralf

Bruder-Ho: Hi Ralf,
der kleine Disput ist vergessen und Kirche ist für mich ein Ort in meinem Herzen. Die geplatzten Äderchen auf der Nase des Pfarrers und die lüsternen Blicke auf die Chorknaben lassen mich auch nicht dauerhaft in eine Gemeinde gehen, zu Weihnachten und Ostern mag es angehen und das stille Sitzen auf einem Kissen mit gekreuzten Beinen ist für mich die beste Variante, um meinen inneren Frieden wiederzufinden. Das mag jeder selbst entscheiden. Die Streitigkeiten im iNetz genieße ich inzwischen, da sie mir in der Welt außerhalb der Bits und Bytes Selbstwert geben, oder dachtest Du, daß da draußen auch nur ein Schwein sich herabläßt, zuzuhören und einmal ein Gespräch lang nicht seine Kathegorien ins Spiel bringt. Wohl kaum!
Andreas

Ralf54: Lieber Andreas,
für den Fall, dass Du es missverstanden hast: ich sagte, 'meinen Segen dazu hast Du'. Damit war nicht mehr und nicht weniger gemeint, als dass es Dir zum Besten ausschlagen möge. Ich bestreite zwar, dass es außerhalb der Kirche (wie von ihren Vertretern behauptet) kein Heil gäbe - doch will ich gar nicht ausschließen, dass es auch in ihr solches geben könnte ;-). Mein Segen bzw. meine besten Wünsche gelten jeder ernsthaften Suche - in welchem Rahmen auch immer.
Die Ausdrücke 'Blödsinn' und 'Stuss' waren vielleicht wirklich überzogen, als 'Schlag ins Gesicht' (in Dein Gesicht) waren sie sicher nicht gedacht. Ich denke, ich kann da auch für Heinz sprechen. Wenn Du es so empfunden hast, tut es mir leid.
Um Dir vielleicht noch einmal deutlich zu machen, warum ich so ablehnend auf das Zitat reagiert habe: wenn für jemanden (wie mich) die christliche Kirche in erster Linie eine Institution ist, die ihre Schäfchen jahrhundertelang mit Folter und Mord bei der Stange gehalten hat, dann ist es wohl verständlich, dass man einer solchen Vereinnahmung heftig widerspricht.
Freundliche Grüße,
Ralf

Bruder-Ho: Hi Michi,
ich weiß es durchaus zu schätzen, was ich im Zenforum und hier erfuhr, und ich säße jetzt nicht vor der Röhre, hätten mir alle ihr Wohlwollen unmißverständlich zum Ausdruck gebracht. Nur niemand darf von mir Narren erwarten, daß ich nach dem Barren mit Worten nicht ausschlage, wenn der Trainer hinter mir langgeht. Und ein Pferdekuß ziert jeden Oberschenkel ;o)
Andreas

Bruder-Ho: Lieber Ralf,
wenn Du Kritik üben willst, dann tue das einfach. Nur gebe ich zu bedenken, daß Du hier persönlich wirst und mir Deine Segen erteilst. Wer bist Du, daß Du das darfst?! Ich wollte darüber sprechen, was ich las und solche Beiträge wie von Dir und Heinz fördern ein wenig meine Außenseiterrolle. Ein Forum ist zum Sprechen da, wozu sonst und diese Art Antworten sind keine Kommunikation, sondern ein Schlag ins Gesicht.
Andreas

Ralf54: Lieber Andreas,
ich hatte von 'Segen' gesprochen, nicht von Zustimmung. Du störst hier keine Kreise, Du hast lediglich ein Zitat gepostet, dass ich für äußerst kritikwürdig halte.
Wenn die zitierte Äußerung auf Dich zutrifft, hat hier wohl niemand etwas dagegen, mich eingeschlossen. Aber es so wie es formuliert ist, soll es ja wohl generell zutreffen. Und das möchte ich dann doch entschieden bestreiten.
Freundliche Grüße,
Ralf

Bruder-Ho: Hallöle Ralf,
wenn ich in den Schoß der Mutter Kirche wechseln möchte, hole ich mir ganz gewiß nicht Deine oder jemand anderes Zustimmung und wenn ich Deine Kreise störe, dann sage einfach ein Wort und ich bin fort.
Andreas

Ralf54: Übrigens gibt es in China ca. 70 Millionen Christen. China ist damit die fünftgrößte christliche Nation der Welt. Deutschland folgt mit etwa 67 Millionen auf Platz 6 und auf Platz 7 eine weitere asiatische Nation - die Philippinen (noch vor England, Italien und Frankreich). Alles Kryptobuddhisten?

Ralf54: Lieber Andreas,
an der Aussage, dass ein Europäer allenfalls eine buddhistische Fassade zeigen kann und im Grunde genommen doch nur ein verirrtes christliches Schäflein ist, ist absolut nichts rätselhaft und in der Tat auch nichts von offener Weite. Die Geisteshaltung und auch die Absicht, die hinter solchen Sprüchen steht, liegt für mich offen zutage - für Dich anscheinend nicht.
Wenn es Dich magisch in den Schoß von Mutter Kirche zieht, dann ist Dein 'Buddhismus' wohl wirklich nicht mehr als Fassade. Dann wird es wohl Zeit, diese Fassade einzureissen und dem Ruf von Mutter Kirche zu folgen. Meinen Segen dazu hast Du, auch wenn Du keinen Wert darauf legen solltest. Es wäre konsequenter und Dir selbst gegenüber ehrlicher, als den Buddhisten zu spielen.
Ich selbst bin insofern Buddhist, als ich nach langer und intensiver Auseinandersetzung mit dem Dharma die dreifache Zuflucht genommen habe. Christ bin ich trotz Indoktrinationsversuchen im Kindesalter nie gewesen. Mit 14 habe ich mich trotz erheblichen Drucks (und offener Bestechungsversuche) seitens meiner Eltern geweigert, mich konfirmieren zu lassen - und da, wo ich groß wurde, gab es keine Jugendweihe als wohlfeilen Ersatz. Für mich und Andere, die Ihren Lebensweg mit Sorgfalt und kritischem Verstand gewählt und dabei das Christentum verworfen haben, ist die von Dir zitierte Behauptung entweder dummes Geschwätz oder aber eine freche Beleidigung - wie übrigens auch für die asiatischen Christen. Eben die Äußerung eines Menschen, dem es Bockwurst ist, was Andere davon halten, wenn er solche Sprüche über sie ablässt.
Freundliche Grüße,
Ralf

Bruder-Ho: Hast ja recht mein Guter, das habe ich mir nur ausgedacht, um hier für Stimmung zu sorgen und den einzig wahren Zenisten ein weiteres Rätsel aufzubürden. Nichts von offener Weite bei mir! Weißt was, mir Bockwurst, was Ihr darüber denkt.
Andreas

HelmutLange: Hallo Heinz

Ich gehe gerade diesen Weg und kann sagen das es nichts gibt das mir mehr Freiheit gibt als diese "Hunger" nicht mehr zu spüren. Auch entlich zu wissen das ich ihn jederzeit selber gemacht habe und machen kann.
Es geht wirklich auch ohne Pflanzen.
Ganz einfach mit der Wahrheit eines Hannya Shingyo oder Buddhas.
liebe Grüsse
Helmut

Ralf54: Hi Dragon,
zunächst einmal wären da die klassischen Koan-Sammlungen zu empfehlen, von denen es mittlerweile ja auch deutsche Übersetzungen gibt: Hekigan-roku, Mumonkan, Denko-roku und Shoyo-roku.
Schau mal bei amazon nach ...

Empfehlenswerte Bücher (in deutscher Übersetzung) zum Thema:

Daisetz Teitaro Suzuki
Das Zen-Koan. Weg zur Erleuchtung.
Herder, Freiburg 1996
ISBN: 3451044528

John Daido Loori
Hat ein Hund Buddha- Natur? Die Koan- Praxis im Zen.
Fischer, Frankfurt 1996
ISBN: 3596130190

Looris Buch kenne ich selbst nicht (deswegen Empfehlung nur mit Vorbehalt), allerdings schätze ich ihn ansonsten sehr. Das mE beste Buch zum Thema gibt's leider nur auf Englisch:

Isshu Miura, Ruth Fuller Sasaki
The Zen Koan: Its History and Use in Rinzai Zen
Harvest Books, 1989
(Originalausgabe Harcourt, Brace & World, 1966)
ISBN: 0156999811

Noch eine Anmerkung zu Deinen Links:
http://www.buddhismus.de/ ist eine Seite der umstrittenen Diamantweg-Schule (auch als Ole-Nydahl-Sekte bekannt) - nur, falls Dir das nicht bewusst war. Sinnvoll wäre vielleicht eine Empfehlung von www.dharma.de , der Webseite des Dachverbandes der Buddhisten und buddhistischen Gemeinschaften in Deutschland (DBU).
zen.de bietet ja selbst auch eine Liste mit Links an, vielleicht schaust Du Dir diverse Seiten mal an und wählst die aus, die Du für empfehlenswert hältst. Auf jeden Fall eine Empfehlung wert ist www.zenforum.de . Auch dort kannst Du in einer Linkliste sehen, dass es gar nicht mal so "wenig deutsche Seiten gibt zum Thema Zen".

Freundliche Grüße,
Ralf

harrymcmartin: Lieber allman.
Aber wir müssen uns ja nicht von Schlachttieren ernähren. Erst keine Säugetiere, dann keine Vögel, Fische, Insekten und dann vielleicht irgendwann auch keine Pflanzen und nur noch von Luft und Liebe - spätestens dann wenn Du zum Buddha geworden bist und selbst bestimmst.
Nicht ganz einfach, zugegebenermaßen. Aber denkbar und somit möglich. Und minestens einer hat es ja bereits vorgelebt, oder?
Herzliche Grüße Heinz

Ralf54: kratze an der Oberfläche eines christlichen Asiaten und du findest ein Buddhisten, kratze an der Fassade eines europäischen Buddhisten und du siehst einen Christen ...

tja, als Europäer ist man nun einmal dazu verdammt, Christ zu sein (schließlich heisst es ja auch 'christliches Abendland'). Und so ein Asiate kann einfach kein echter Christ sein, das bringen die einfach nicht auf die Reihe. Allenfalls ein Moslem, das geht gerade noch. Und alle Afrikaner sind im tiefsten Herzen Animisten ...

Lieber Andreas, das ist - mit Verlaub - ein ziemlicher Blödsinn. Ein Christ ist jemand, der an eine Seele und an einen allmächtigen Gott glaubt, und ein Buddhist tut das eben nicht - da kann man kratzen, so lange man will.

Nix für ungut,
Ralf

allman: Hi Xiong,
soll ich nun weinen oder lachen? Dein Ideal vom Vernuenftigen Menschen gehoert hoechstenfalls in einen Glasschrank. Zum stetigen Anschauen meinetwegen. Gewiss kann dieses Ideal nicht im Bereich manifestierter Lebensenergie existieren. Da muesstest du dich ja von Luft und Liebe ernaehren. Aber wir ernaehren uns von "Schlachttieren". Und wenn die "laengere logische Schlusskette" noch so lang ist, das wird daran nichts aendern.
Ich will damit sagen, dass dieses "Opfer-Taeter Prinzip" dem Ueberleben dient und alle Lebensbereiche durchdringt. Ohne dem waere Leben nicht moeglich.
Deshalb Leben und Leben lassen und gut.
Lieben Gruss
allman