Kokoro: Also ich habe jetzt noch mal im
http://www.acmuller.net/soothill/soothill-hodous.html%26body.1_div.1
nachgesehen und da ist eben die Übersetzung "sechs Arten von Staub" einfach nicht üblich, sondern hier wird auch mit den "sechs Eigenschaften" oder Bereichen übersetzt.

六境 The six fields of the senses, i. e. the objective fields of sight, sound, smell, taste, touch, and idea (or thought); rūpa, form and color, is the field of vision; sound, of hearing; scent, of smelling; the five flavors, of tasting; physical feeling, of touch; and mental presentation, of discernment; cf. 六入; 六處 and next.


六塵 The six guṇas, qualities produced by the objects and organs of sense, i. e. sight, sound, smell, taste, touch, and idea; the organs are the 六根, 六入, 六處, and the perceptions or discernments the 六識; cf. 六境. Dust 塵 is dirt, and these six qualities are therefore the cause of all impurity. Yet 六塵說法 the Buddha made use of them to preach his law.

Die Frage ist ja immer, was soll eine wörtliche Übersetzung bringen, wenn es hier eine andere Bedeutung hat. Wortgetreue Übersetzungen machen eben meistens solche, die in der Sprache nicht zu Hause sind.

Aber vielen Dank an Yamato, dass der diesen Punkt hier eingebracht hat, denn ich werde mal die Übersetzung ganz überarbeiten lassen. da sind ja sicher noch mehr "poetische" Floskeln.

Und auch dir, lieber Ralf, danke. du hast mich mal wieder dazu bewegt, mich mit Chinesischem Vokabular zu befassen.
Gestern habe ich noch einen schönen Vortrag über das Übersetzungsproblem gehört.

Und nun noch was Lustiges:
http://www.youtube.com/watch%3Fv=lEUm098z5F8&feature=related


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Kokoro: Ah, eine siebte, noch unentdeckte Art des Staubs.

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Ralf54: {k}Und ein Blick in die Tiefe reicht nicht - da muss man schon hinein gehen.{/k}

Eines nach dem Anderen - das stand noch nicht zur Debatte ...

觸目不會道
運足焉知路

Erfasst das Auge nicht den Weg
wie soll der Fuß die Straße wissen?

{k}Aber du blickst ja nur - dichte doch auch mal selber. :-)){/k}

Wer sagt Dir, dass ich dies nicht tue? ich mach mir bloß nicht die Mühe, darüber Buch zu führen ...

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Gelöschter Benutzer: Ist sie hier hilfreich gewesen der zeigte sie nur deine Vorstellung von Aversion?

Gelöschter Benutzer: _()_

Kokoro: Ikkyu schrieb - ich bin tot. Es lebe ".."

:-))

Kokoro: Du weiß ja, dass mein Beitrag in dir Empfindungen auslöst, welcher Art auch immer.
Auch mir geht es so.
Dieses bewirkt jenes.
Das ist nun mal so. Und nichts Besonderes.

Und Aggression ist nichts, was abzulehnen ist. Es gehört ebenso zum "Höchsten Weg" wie die Depression.

:-))

Kokoro: Und wie nennst Du jemanden, dem die Poesie den Blick in die Tiefe der Wirklichkeit öffnet? Wie schon angedeutet - die Form des Xinxinming ist kein bloßer Manierismus. Sie hat eine Funktion.

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Diese Funktion hat JEDE Form.
Nur - jeder hat auch die ihm/ihr adäquate Form zu finden - und die findet sich auch, wenn man dieses "Dharani" in chinesischer Sprache rezitiert, ohne den Wortlaut zu verstehen.

Und ein Blick in die Tiefe reicht nicht - da muss man schon hinein gehen. Und wenn man dann wieder Luft hat, kann man seine Erfahrung mit einem tiefen Atemzug ausdrücken. Ein Seufzer.

Jemand der sich von der Poesie führen lässt, ist in meinen Augen ein ästhetischer Mensch. Das ist unzureichend. Aber du blickst ja nur - dichte doch auch mal selber. :-))
Da musst du allerdings ins Tiefe hinunter.

"Aus der Tiefe rufe ich, Herr, zu dir" Psalm 130.
Auch Poesie ......
Sie hat auch eine Funktion - funktioniert aber nicht bei jedem :-)) Komisch - ist doch der eine Geist.

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Ralf54: {k}Also dann lieber keine Übersetzung.Das ist ja das Problem, wenn Gier und sei es Neugier, am Werk ist. {/k}

Wenn wir nun schon einmal dabei sind, Unterschiede zu konstatieren - zwischen Gier, Neugier und dem Bemühen um Verständnis (und um die Weitergabe dieses Verständnisses) gibt es schon nicht ganz unerhebliche Unterschiede. Wobei es bei letzterem eher auf den Grad des Bemühens als auf den Grad des Verständnisses ankommt. Das war mit 'besser eine dilettantische Übersetzung als gar keine' gemeint.

{k}Wenn man beginnt sich an Versen zu erfreuen, sowie am Geruch des Räucherstäbchens oder an der Schönheit der Buddhastatue, dann ist es Zeit die Dinge zu verbrennen.{/k}

Ich denke vielmehr, wenn man das nicht mehr kann und diese Krankheit auch nicht überwinden will, ist es Zeit sich hinzulegen und zu sterben. Vielleicht hat man das Glück, als Fuchs wiedergeboren zu werden.

Genau das, was Du da propagierst, ist doch das, wovon der hier diskutierte Vers abrät: die 'sechs Stäube' abzuweisen. Und ja - sich an ihnen zu erfreuen (oder es auch nicht zu tun) gehört zum Nicht-Abweisen dazu. Das Xinxingming warnt ja nicht vor dem 'sich erfreuen', sondern davor, dieses zu konditionieren, es zu Zu- und Abneigungen weiterzuentwickeln.

{k}Oder sie einfach beiseite zu legen und sich daran nicht aufhalten{/k}

Da ist das dann schon das Angemessenere. Die Stäube anzunehmen und loszulassen wie sie kommen und gehen bedeutet aber nicht, sich nicht an ihnen erfreuen zu dürfen oder zu können. Beides zu vereinbaren, bedarf freilich einiger Übung.

{k}Das zentrale am Text des Xing xin ming ist nicht die Poesie, sondern das hier eine dem Buddhadharma angemessene Ausdrucksform gefunden wurde.{/k}

Deine Unterscheidung von Zentralem und Peripherem ist künstlich und gerade auf diesen Text gar nicht anwendbar. Sinn macht eine solche Unterscheidung allenfalls bei der Übersetzung - wenn diese nur einen Teilaspekt einigermaßen adäquat wiedergeben kann. Das ist dann aber eine willkürliche Entscheidung - durch die Absicht des Übersetzers bestimmt, nicht durch den Text selbst. 'Zentral' ist dieser Aspekt dann vielleicht in der Übersetzung, aber nicht im Text. Dort gilt: Form ist Inhalt und Inhalt ist Form. Die Ausdrucksform, die Sengcan dem Buddhadharma angemessen hat, ist eine poetische. Aus gutem Grund.

{k}Wer sich von der Poesie den Blick in die Tiefe der Wirklichkeit verstellen lässt, der ist allerdings nicht nur Dilettant. Dieser wird im Zen als Fuchs-Geist bezeichnet.{/k}

Und wie nennst Du jemanden, dem die Poesie den Blick in die Tiefe der Wirklichkeit öffnet? Wie schon angedeutet - die Form des Xinxinming ist kein bloßer Manierismus. Sie hat eine Funktion.

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Gelöschter Benutzer: Vielleicht solltes Du Dir nicht so viel vorstellen. Es könnte sein das ich Dich dann nicht so agressiv empfinden würde.

Helmut
Ps Ich werde nicht versuchen zu finden warum ich dich agressiv empfinde da ich mein mir Vorstellen einigermassen im Griff habe.

Kokoro: Wobei eine dilettantische Übersetzung sicher immer noch besser ist als gar keine.

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Lieber Ralf,

danke. Ich stelle mir so vor, bei einem staubtrockenen Mosel von den bischöflichen Weingütern in Trier, hänge ich an deinen Lippen und natürlich auch am Glas und lächle dich an.
Und bei deinem Schlußsatz lache ich schallend.

Also dann lieber keine Übersetzung.Das ist ja das Problem, wenn Gier und sei es Neugier, am Werk ist. Wie sagte Liebermann - Kunst kommt von Können und nicht von wollen, sonst hieße es ja Wunst.
Wenn man beginnt sich an Versen zu erfreuen, sowie am Geruch des Räucherstäbchens oder an der Schönheit der Buddhastatue, dann ist es Zeit die Dinge zu verbrennen. Oder sie einfach beiseite zu legen und sich daran nicht aufhalten.

Das zentrale am Text des Xing xin ming ist nicht die Poesie, sondern das hier eine dem Buddhadharma angemessene Ausdrucksform gefunden wurde. Wer sich von der Poesie den Blick in die Tiefe der Wirklichkeit verstellen lässt, der ist allerdings nicht nur Dilettant. Dieser wird im Zen als Fuchs-Geist bezeichnet.

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Ralf54: {k}Die Übersetzerin Helena Kälin ist von chinesischer Muttersprache.{/k}

Das ist zwar eine gute Voraussetzung, aber nicht zwangsläufig ausreichend. Nicht jeder, dessen Muttersprache Deutsch ist, ist damit schon befähigt, einen althochdeutschen Text sinnvoll in eine andere Sprache zu übersetzen. Das ist mit heutigem Chinesisch und dem Chinesisch der Tang-Dynastie nicht viel anders, wobei hier noch darüber hinaus eine spezifische Terminologie vorliegt. Möglicherweise hat Frau Kälin noch weitere Qualifikationen - ich weiss es nicht. Dem Zitat ihrer Übersetzung ist es nicht zu entnehmen.

Grundsätzlich geht es jedoch hier um etwas Anderes - es geht darum, wie man als Übersetzer einen solchen Text angeht. Da gibt es verschiedene Möglichkeiten.

1. Man bemüht sich, möglich textnah zu übersetzen, also Metaphorik und poetische Form des Textes zu berücksichtigen. Bestimmte Ausdrücke wie 'sechs Stäube', die dem Publikum nicht ohne weiteres verständlich sind, erläutert man im Kommentar oder in Fußnoten. Eine solche Fußnote habe ich in meiner Antwort an Yamato stellvertretend nachgeliefert. Ein solcher Ansatz wird mE einem Gedicht (genau genommen handelt es sich um eine Liedform) immer noch am ehesten gerecht.

2. Alternativ kann man das Schwergewicht auf die genaue Analyse der inhaltlichen Aussage legen. Da kann man bei der Übersetzung eine größere formelle Freiheit in Anspruch nehmen. Einen Ausdruck wie 'sechs Stäube' wird man dann als {k}terminus technicus{/k} identifizieren - nämlich als den in chinesischen Übersetzungen indischer oder zentralasiatischer Texte idR für den Sanskritbegriff 'sadayatana' verwendeten. Für ein Fachpublikum wird man also 'sadayatana' übersetzen - das ist ein eingeführter buddhologischer {k}terminus technicus{/k}. Richtet man sich eher (oder auch) an ein Publikum von Laien, ist es sinnvoll, diesen {k}terminus{/k} in einer Fußnote zu erläutern.

Selbstverständlich kann man stattdessen auch selbst einen (z.B. deutschsprachigen) {k}terminus technicus{/k} einführen. Da ist es dann in seriöser Literatur selbstverständlich üblich, diesen {k}terminus{/k} zunächst eindeutig zu definieren. Auch hier kommt man also bei einer ernstzunehmenden Übersetzung nicht darum herum, den gewählten Ausdruck im Kommentar oder in einer Fußnote zu erläutern.

3. Darunter fällt der ganze Rest. Das sind in aller Regel Liebhaberübersetzungen von Dilettanten. 六塵 bzw. 六 賊 / sadayatana z.B. einfach mit "Bereich der Sinne" oder "world of senses and ideas" wiederzugeben, ohne dies näher zu erläutern bzw. zu begründen ist eine plumpe Vergröberung der Aussage des Textes. Das blendet den gesamten Hintergrund buddhistischer Wahrnehmungspsychologie aus - den Kontext. Eine solche Übersetzung - um Dich zu zitieren - "ist nicht dem alt-chinesischen Text angemessen". Wobei eine dilettantische Übersetzung sicher immer noch besser ist als gar keine.

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Kokoro: Die Übersetzerin Helena Kälin ist von chinesischer Muttersprache.

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Ralf54: {k}Und wie ich schon sagte - Richard/Waas haben aus dem Englischen übersetzt.{k}

Wer auch immer - jedenfalls ist es hier richtig übersetzt. Die 'Übersetzung' von Sheng Yen ist hingegen speziell an dieser Stelle keine Übersetzung, sondern eine Interpretation. Hat auch seine Vorteile - so spart man sich einen vernünftigen Kommentar. Nicht, dass die Interpretation gänzlich falsch wäre - aber ich für meinen Teil ziehe es vor, selber zu kauen statt Vorgekautes zu schlucken.

Wenn statt "für den Bereich der Sinne" zumindest "für die Bereiche der Sinne" dastünde, wäre es auch inhaltlich etwas korrekter. Clarke liegt mit "do not dislike even the world of senses and ideas" hingegen schon einen Tick weiter und damit deutlich daneben. Das ist nicht nur vergröbernd und simplifizierend, das ist schon irreführend.

Ansonsten - man sollte die Leser nicht für zu dämlich halten, nach entsprechendem Hinweis eine Metapher richtig zu deuten. Gerade, wenn wie im vorliegenden Fall aus der Metapher in der Folge ein gebräuchlicher Topos wurde. Speziell die bildhafte Terminologie chinesischer buddhistischer Texte ist zwar weniger präzise als Sanskrit, Pali oder auch Tibetisch - dafür erlaubt sie dankenswerterweise ein deutlich größeres und sehr differenziertes Spektrum an Konnotationen. In Sheng Yens "Übersetzung" gehen nicht nur diese Konnotationen verloren - sie wird generell der poetischen Qualität des Textes in keiner Weise gerecht. Das Xinxinming ist ja nicht zuletzt auch ein großartiges Gedicht, das zugegeben in einer Übersetzung fast unmöglich adäquat wiederzugeben ist. Was nicht heisst, dass man es deswegen gar nicht erst versuchen sollte. Sheng Yens Übersetzung (und nicht nur seine) liest sich hingegen eher wie eine Gebrauchsanleitung für eine Waschmaschine. Nun ja. Ist sicher Geschmackssache.

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Kokoro: Also in der englischen Übersetzung von Clarke heißt es auch

勿惡六塵 do not dislike even the world of senses and ideas.

jetzt würde mich doch mal ernsthaft interessieren, wo der Quatsch mit den sechs Stäuben her kommt.

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Kokoro: Ach komm, Ralf - das ist jetzt zusammen gehoppelt aus den kanji für sechs und Staub -
und dann weit ausholend - ich könnte ja jetzt noch den Aschermittwoch dazu nehmen :-))

Für alle die gern mal selbst gucken wollen:
http://www.orientaloutpost.com/dictionary.php%3Fq=%E5%85%AD%E5%A1%B5&t=chars

Und wie ich schon sagte - Richard/Waas haben aus dem Englischen übersetzt.

Und für die ganz Neugierigen:
http://www.sacred-texts.com/bud/zen/fm/fm.htm

:-))

Ralf54: 六塵 (liuchen / rokujin) – die 'sechs Stäube' – bezieht sich in chinesisch/japanischer buddhistischer Terminologie entweder auf die sechs Sinnesobjekte (Skrt. sad visaya) oder auf die durch das Zusammenwirken von Sinnesfähigkeit (indriya) und Sinnesobjekt (visaya) entstehenden 'Felder' (ayatana) sinnlicher Empfindung. Zu beachten ist dabei, dass in der buddhistischen Psychologie auch die Fähigkeit rein mentaler Empfindung als 'Sinn' verstanden wird.

Die Bezeichnung 'sechs Stäube' deutet die enge Verbindung mit den 'Trübungen' (klesha - 煩悩, fannao/bonno) an – vgl. auch Shenxius Vers im Plattform-Sutra über den 'Spiegel', auf den sich kein Staub setzen soll. Gelegentlich statt 六塵auch als 六 賊 ('sechs Diebe') bezeichnet.

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mipoohji: ...sollte natürlich buddhaland.de heissen...

Gruß
mipooh

mipoohji: Dazu muss man doch nur "zen" in Google eingeben.

Gruß
mipooh

mipoohji: Zieh Du Dir ruhig seinen (selbst)gerechten Zorn zu...

Gruß
mipooh