mipoohji: Achnee, lass mal...
wer das hier überlebt hat gute Chancen von allein drauf zu kommen...

Gruß
mipooh

mipoohji: "Hier Gebote genannt - nicht, weil es jemand gebietet, sondern weil es das Gebotene ist. "
Schön dass Du das sagst, denn dasselbe gilt auch für die vorher mal von wem wegen der sprachlichen Form "Du sollst" abgelehnten 10 Gebote.

Gruß
mipooh

Ralf54: http://www.zensplitter.de/Texte/shushogi/shushogi.html

Der III. Abschnitt befasst sich speziell mit den Gelübden. Hier Gebote genannt - nicht, weil es jemand gebietet, sondern weil es das Gebotene ist.

Die Gelübde / Gebote zu leben ist der konkrete Ausdruck Deiner 'Meditation' (ich setze das in Anführungszeichen, Zazen ist nicht wirklich Meditation). Es ist seine soziale Gestalt. Und als solches natürlich nicht getrennt von Deiner 'Meditation'. Darum geht es. Ob Du die Gelübde nun in einer öffentlichen Zeremonie empfängst (in dem empfohlenen Text heisst das "in die Reihen treten") ist in der Tat weniger wichtig.

Gasshô,
SoGen

P.S.: ich schaue hier nur noch recht selten herein. Ich fürchte, für Einsteigerinformationen ist das hier nicht ganz die geeignete Webseite.

angro88: Danke dir!

Habe mir gerade
"Dogen's Pure Standards for Zen Com: A Translation of Eihei
Shingi"
bestellt.

Mal sehen, was es mir sagt... :-)

Herzgruß
Anke

Ralf54: Das 'Tenzo Kyokûn' ist nicht im Shôbôgenzô enthalten. Es ist eine unabhängige Schrift, die zusammen mit 5 anderen Werken (Bendohô, Fushuhukanpô, Shuryô Shingi, Taitaiko Gogejarihô und Chiji Shingi) erstmals 1667 von Kôshô Chidô, dem 30. Abt des Eiheiji gemeinsam unter dem Titel 'Ehei Shingi' herausgegeben wurde.

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Gelöschter Benutzer: hallo ikkyu

karma :
die verbindung zwischen ursache und wirkung!

und du schreibst:
das ich mir verbindung (karma)auflade?????

so ein quatsch.

entschuldige das ich mich einmische wo ich doch garnicht weiß das die definition im zazen jetzt anders ist.
karma-gesetz: ist dementsprechend nicht das gesetzt der verbindung von ursache und wirkung.
sondern?????

karma aufladen??das wird doch wohl kein versuch sein eine religion ins leben zurufen??
oder vertritt da wirklich jemand die auffassung er könnte wiedergeboren werden????
ich leite gerne bis zu seiner wiederkehr seine geschäft.bitte werdet doch jetzt nicht ganz leer.
du willst das doch jetzt nicht auch noch buddha unterjubeln und behaupten das buddha das gesagt haben soll.

liebe grüße reiner

Gelöschter Benutzer: Er IST erwachsen!
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Gelöschter Benutzer: hallo ralf54

deine argumentation ist sachlich nachvollziehbar und stellt meinen verdacht zum entschluß der mönche zum teil absurdum.

ich danke dir ehrlich für deine stellungnahme die mir zeigt wie dumm ich war anzunehmen alles durchtdacht zu haben.
ich hatte das naheliegenste doch wirklich übersehn.

liebe grüße reiner

Ralf54: Der Name des Tempels ist zwar Zenkôji - nichtdestotrotz handelt es sich nicht um einen "Zen-Tempel". Er ist vielmehr ein gemeinsamer Tempel der Tendai- und der Jodo-shu.

Die Gründe für die Absage sind etwas vielschichtiger als hier angedeutet. Neben der Solidarität mit Tibet spielten auch Befürchtungen eine Rolle, die Polizei könne den 1400 Jahre alten Tempel bei Ausschreitungen nicht ausreichend vor Wandalismus schützen - oder aber der Tempel müsste so abgesichert werden, dass er seine eigentliche Funktion nicht mehr erfüllen könnte - nämlich frei zugänglich für jeden zu sein, der dort praktizieren möchte.

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Ralf54: Wenn du Isshu Miura Roshi (geb. 1903) meinst - der ist schon seit fast 30 Jahren tot. Wenn Du Joten Soko Miura Roshi (geb. 1871) meinst - der ist schon seit 50 Jahren tot. Wahrscheinlich meinst Du seinen Schüler Kyozan Joshu Sasaki Roshi - der wurde am Dienstag (08.04.) 101.

Am Samstag war übrigens die Bestattungszeremonie für Miyazaki Ekiho Zenji. Er war am 05.01. im Alter von 108 Jahren in die Verwandlung eingegangen.

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Ralf54: Hallo Helmut,
auch an Dich herzliche Grüße. Ich werd mich wohl wieder verdrücken - hier geht's ja mittlerweile wirklich gruselig zu. Nun ja, wer's mag ...

Gasshô,
SoGen

P.S.: Ich hab mal in Dein Profil geschaut - Du bist mittlerweile verheiratet? Nachträglich meinen herzlichen Glückwunsch; es hat mich damals sehr bewegt, wie Du über Deinen Lebensgefährten geschrieben hast.

Gelöschter Benutzer: Hallo Ralf

Jetzt weis ich das ich dich vermisst habe.

Mein Dank und Gruss
an dich!
Helmut

Ralf54: Nun - ich hatte "gewissermaßen ein Abfallprodukt" geschrieben. Ganz so abwertend war das also nicht gemeint. Ich weiss, dass Sadhus und Yogis sich recht intensiv mit siddhi (pali: iddhi)beschäftigen und darin wohl auch einen Sinn sehen.

In Buddhas Lehre ist das anders - da geht es um die Qualität der Seinserfahrung (duhkha), um die Ursachen und Bedingungen dieser Erfahrung, ihre Aufhebung und die Methode zu ihrer Aufhebung. Um nichts sonst. Siddhi im herkömmlichen Sinn - ob sie nun durch Anwendung der Methode auftreten oder nicht - sind für diesen Weg schlicht unerheblich. Da geht es um eine ganz andere, 'höhere' Art von siddhi - das sollten das Rinzai-Zitat und die Parallelstelle im Indriyabhavana Sutta zeigen.

日日事無別
惟吾自偶諧
頭頭非取捨
處處沒張乖
朱紫誰爲號
邱山絶塵埃
神通並妙用
運水及搬柴

alltag, nichts ungewöhnliches
nur einverstanden mit mir selbst
nichts auszuwählen, nichts zu verwerfen
kein kommen, kein gehen
kein prachtgewand, nur
die berge ohne ein körnchen staub.
ich übe mich in verborgenen, magischen kräften:
ich trage wasser, ich sammle holz.

(Pangyun - 740 - 808)

Gasshô,
SoGen

P.S.: 'Gasshô' ist ein Gruß - entspricht Namasté

Ralf54: Offensichtlich hast Du weder das Zitat von Rinzai verstanden noch das, was im Theravada-Buddhismus als 'ariya iddhi' bezeichnet und im Indriyabhavana Sutta beschrieben wird. Das ist schade. Und nein, ich werde es Dir trotzdem nicht erklären - würdest Du den ariya marga praktizieren, insbesondere samma sati und samma samadhi, dann wüsstest Du auch so, wovon die Rede ist. Das ist aber wohl nicht der Fall. Und da könntest Du auch mit einer Erklärung nichts anfangen.

Was Du suchst, ist jemand, der Anderen Zirkuskunststückchen vorführt, erklärt und beibringt. Viel Glück bei Deiner Suche. Ich fürchte nur, Du suchst am falschen Ort. Buddha war kein Jahrmarktsgaukler, wie Du zu glauben scheinst.

Gasshô,
SoGen

Gelöschter Benutzer: hallo gassho

ein qualifirzierter lehrer wäre in der lage diese
übernatürlichen kräfte vorzuführen und sie zu erklären um ihre funktionsweise zu verstehn.

und du kennst so einen??glaube ich dir nicht!

ja ich möchte es verstehen, erklärt und vorgeführt haben was soll daran falsch sein?

hast du es verstanden ? ich glaube dir das nicht denn du könntest es dann erklären und vormachen.

das was rinzai erwähnte war doch lediglich das ersetzen der physischen wahrnehmungsmöglichkeiten durch den ersatz über den mentalen bereich.nichts weiter.
sehr leicht zu bewerkstelligen weil es nur zu den anfängerübungen gehört.einige anleitungen habe ich doch schon auf diesem forum so erklärt das sie jeder nachmachen kann.ich habe erklärt wie man ohne augen sehen,oder besser wahrnehmen kann.und erklärte wie man ohne augen rot einem blinden erklärt.usw..

und du redest schon von übernatürlichen kräften. wenn sie den menschen möglich sind, sind sie nicht übernatürlich sondern bedürfen der erklärung um nachempfunden werden zu können.
und damit diese dumme mystik erhalten bleibt versuchst du deine erklärungsnotlage durch den einwand zu verschleiern, wer es erklärt hat nichts verstanden.ich sage wer nichts erklären kann ,kann es nur durch zufall wenn überhaupt was ich in dem fall auch nicht glaube.

aber zumindestens hast du zugegeben das du von derartige phänomenen schon mal gehört hast.
da buddha ein mensch war der sie vorführte haben sie nichts übernatürliches und sind wiederum durch menschen nachzumachen.
ablehnen was man nicht versteht oder kann verstehe ich schon ,aber unwissenheit nicht als das anzusehen was buddha in ihr sah ist schon verwunderlich.

aber warum sollte man darüber streiten hier gab es schon menschen die haben buddhas fähigkeiten als esoterik bezeichnet die nichts im zen zu suchen habe.im zazen stimme ich da zu.

ich denke ich werde mir mal ein wenig pause gönnen und die fragen in meinem profil gründlicher beantworten.

ich bin ein anhänger buddhas und nicht des zazens mit seinem heimlichen wissensstand den selbst die zazen leute nicht in praktischen beispielen erklären und vormachen können.ist ja auch nicht das ziel wozu auch?

liebe grüße reiner

gastX-: Gassho
:)

Ralf54: {v}buddha hat diese kraft in anwendung und auswirkung beschrieben.{/v}

z.B im Indriyabhavana Sutta (M.152) des Palikanon ...

{v}er riet nur ausdrücklich davon ab sie öffendlich zu machen mit der begründung das sie die uneingeweihten verwirren könnte und den neid erzeugt. {/v}

Hier sollte man etwas differenzieren. Wie Du in eben dem angegebenen Sutta nachlesen kannst, lehrte Buddha diese Kraft, von der auch Rinzai spricht (ariya-iddhi) öffentlich. Der so Belehrte ist hier sogar Schüler eines brahmanischen Guru, nicht sein eigener. Die sog. 'übernatürlichen' Kräfte (iddi-vidha oder iddhi-patihariya, vgl. z.B. Akankheyya Sutta M.6) sind hingegen die erste Stufe der 6 'höheren Kräfte' (abbhinna). Buddha lehnte ihr Praktizieren und insbesondere ihre Zurschaustellung ab - als "ungehörig, unbekömmlich, unerquicklich". Vgl. Kevatta Sutta (D.11).

{v}buddha hielt seine arahats für garanten das seine lehren nie aussterben werden. {/v}

Buddha wusste sehr wohl, dass "seine Lehren" - also der Dharma, wie er ihn in den Sutren formuliert und gelehrt hat - wie alles Geschaffene das Merkmal der Vergänglichkeit trägt und zwangsläufig dem Untergang, dem "Aussterben" geweiht ist. Der formlose Dharma hingegen bedarf keiner "Garanten" - auch Naturgesetze wirken, ohne dass sie jemand beschreibt und lehrt.

'Buddhas Lehre' ist das Geschenk der drei Juwelen oder Zufluchtsobjekte - darunter auch der Ariya Sangha. Das sind freilich nicht nur die Arhats. Dazu gehört jeder, der die ersten drei der zehn Fesseln (samyojana) überwunden hat: die falsche Sicht eines Ich (sakkaya ditthi), skeptischen Zweifel (vicikiccha) und Anhaften an Regeln und Ritualen (silabbata paramasa). Also jeder, der ein 'Stromeingetretener' (sotapanna) ist. Korrektes Üben von Zazen ist zunächst einmal nichts anderes als 'in den Strom eintreten'. Darüber hinaus ist es die unmittelbare Übertragung von Buddhas Erwachen und unmittelbare Übertragung des Dharma - Buddhas Lehre jenseits von Worten und Schriften.

{v}warum werden im zazen diese ahrahats nicht mehr nach buddhas vorbild und vertreter seiner lehre geehrt??{/v}

Im Zazen wird nichts und niemand 'geehrt' - nicht in dem Sinne, dass es etwas Ehrendes und etwas zu Ehrendes gäbe. Nur offene Weite, nichts Heiliges. Aber vermutlich meinst Du "im Zen". Dieser Eindruck von Dir ist nicht richtig. Wir Zen-Leute tun nur manchmal so bilderstürmerisch - als Mittel gegen Schwärmerei, Pfaffengehabe und heiliges Getue. ;)

Die 'Ehrung' besteht in der Verdienstübertragung (eko) der Rezitation (fugin). Dies geschieht im Soto-Zen in Form einer allgemeinen Verdienstübertragung an die drei Juwelen (zu denen natürlich auch die Arhats oder jap. Rakan / chin. Lohan gehören):

{i}ji ho san shi i shi fu
shison busa mokosa
moko hoja horomi

zehn Richtungen, drei Zeiten, alle Buddhas
alle Ehrwürdigen, Bodhisattvas, Mahasattvas
große transzendente Weisheit{/i}

... oder aber in Form einer speziellen Verdienstübertragung, wenn die Rezitation speziell für die Arhats gehalten wird (ogu fugin):

{k}"Bescheiden bitten wir um eure Erleuchtung und mitfühlende Erwiderung.

Nachdem wir das Sutra vom Herzen der Großen Vollkommenen Weisheit rezitiert haben, übertragen wir das dadurch erzeugte Verdienst den ewigen drei Schätzen in den zehn Richtungen, den zahllosen Weisen im Ozean der Buddhaschaft, den sechzehn großen Arhats und allen Wesen, die der Klasse der Würdigen angehören.

Wofür wir beten ist, dass ihr eure drei Arten des Wissens und sechs übernatürlichen Kräfte gebraucht, um das Zeitalter des Dharma-Endes in das Zeitalter des wahren Dharma zu wandeln; nutzt eure fünf Kräfte und acht Befreiungen, um Lebewesen zum Unerschaffenen zu führen; dreht beständig die zwei Räder des Klosters und verhindert für immer, dass die drei Übel das Land befallen."{/k}

Mit "alle Ehrwürdigen" im ersten eko und der "Klasse der Würdigen" im zweiten ist ariya sangha gemeint.

{k}was ist denn nun mit rinzais beschreibungen ??weiß jemand wie diese möglichkeiten erreicht werden können?{/k}

Ja. Suche Dir einen qualifizierten Lehrer und folge seinen Ratschlägen.

{k}und hat dann immer außer mystik nichts als erklärung vorzuweisen{/k}

So lange Du noch Erklärungen vorzuweisen hast, hast du nicht verstanden ;).

Gasshô,
SoGen

Gelöschter Benutzer: Hallo SoGen
Vielen Dank!
liebe Grüsse
Helmut

Sundro: ()

Gelöschter Benutzer: hallo gassho
wenn rinzai das geschrieben hat dann hat er etwas verstanden. wenn er es vormachen konnte war er ein arahat.buddha hat diese kraft in anwendung und auswirkung beschrieben. er riet nur ausdrücklich davon ab sie öffendlich zu machen mit der begründung das sie die uneingeweihten verwirren könnte und den neid erzeugt.

buddha hielt seine arahats für garanten das seine lehren nie aussterben werden.

warum werden im zazen diese ahrahats nicht mehr nach buddhas vorbild und vertreter seiner lehre geehrt??
hier in asien ist das anders.hier fällt die meinung gegen buddhas lehren nicht auf fruchtbaren boden.

was ist denn nun mit rinzais beschreibungen ??weiß jemand wie diese möglichkeiten erreicht werden können?

es tut mir leid für die die nicht lernen wollen.aber rinzai hat recht zen fuktioniert.
ja man braucht dafür keine jahre oder monate.
keine fromme haltung oder edle lebenseinstellung.
auch der glaube ist nicht norwendig.man muß nur alle faktoren richtig einsetzen und das system verstehen.zen in der anwendung mehr nicht.

rinzai hat es auch erwähnt und er war nicht mal mein lehrer.
um alle seine erwähnten beispiele einmal zu erleben braucht man keinen monat und nicht mehr wie 4 stunden täglich damit sie erlebt und wiederholbar bleiben.die meiste zeit geht bei der erklärung der vorgänge drauf damit kein logische begrenzungsdenken behindernd wirken kann.
mann kann natürlich auch sitzen und warten bis die fähigkeit von alleine kommt und hat dann immer außer mystik nichts als erklärung vorzuweisen.aber ich bezweifle das überhaupt jemand die beschriebenen fähigkeiten will nicht wahr?

liebe grüße reiner