Ralf54: Hallo Helmut, hallo Doan.
Ich erlaube mir, einen (wenn auch populären) Irrtum zu korrigieren und bitte vorsorglich um Entschuldigung für meine Weitschweifigkeit.
Der Begriff 'maya' taucht zwar gelegentlich in buddhistischen Schriften auf, ist jedoch im Buddhadharma kaum von Bedeutung. Eine zentrale Rolle spielt 'maya' dagegen im Vedanta bzw. Advaita (insbesondere bei Shankara).
Der Begriff erscheint erst in den späteren Upanishaden und erhält dann in der Bhagavad-Gita deutlichere Gestalt. Bei genauerer Untersuchung stellt sich heraus, dass die Übersetzung von 'maya' mit Täuschung, Illusion ein weiterer populärer Irrtum ist bzw. eine verfälschende Verkürzung. 'Maya' leitet sich von 'ma' = formen, bilden ab. 'Maya' wäre somit eher als 'Gestaltungskraft' zu übersetzen.

ajo 'pi sann avyayatma
bhutanam ishvaro 'pi san
prakrtim svam adhisthaya
sambhavamy atmamayaya
(Bhagavad-Gita IV,6)

S. Radhakrishnan übersetzt:
'Obgleich ungeboren, und mein Selbst unvergänglich, obgleich der Herr aller Geschöpfe, so gelange ich doch durch meine Macht (maya) zu (empirischem) Sein, indem ich mich in meiner eigenen Natur festlege'
In einer Anmerkung gibt R. als präzisere Übersetzung von 'atmamayaya' 'aus eigener Kraft' an. Von Bedeutung für die Auffassung des täuschenden Charakters von 'maya' ist hier die kausale Beziehung - der Ursache kommt ein höherer Grad an Realität zu als der Wirkung; die Wirkung verschleiert die Ursache.

daivi hy esa gunamayi
mama maya duratyaya
mam eva ye prapadyante
mayam etam taranti te
(Bhagavad-Gita VII,14)

'Diese meine göttliche Maya, die aus den Erscheinungsformen besteht, ist schwer zu überwinden. Diejenigen aber, die zu mir ihre Zuflucht nehmen, schreiten über sie hinaus.'
und:

haham prakashah sarvasya
yogamayasamavrtah
mudho 'yam nabhijanati
loko mam ajam avyayam
(Bhagavad-Gita VII,25)

'Von meiner Schöpferkraft (yogamayam) verhüllt, bin ich nicht allen sichtbar. Diese betörte Welt kennt mich nicht, der ich ungeboren und unveränderlich bin.'

Eine solche lineare Beziehung zwischen einem Absoluten und einer davon abhängigen Erscheinung, geschweige denn verschiedene Grade von Realität, sind dem Buddhadharma fremd. Die sinnlich wahrgenommene Welt, sadayatana (= 'der sechsfache Bereich' der Sinnesfähigkeiten) steht in Wechselbeziehung zu namarupa ('Name und Form'), also den als Person (pudgala) missverstandenen skandhas, die (verkürzt ausgedrückt) ihrerseits 'Werkzeuge' des Ergreifens (upadana) sind - um nur drei von den zwölf Faktoren wechselseitig bedingten Entstehens (pratitya samutpada) zu nennen.
Ein weiterer Faktor ist Avidya, die Unwissenheit - die den wahrgenommenen Gegebenheiten (dharmas) eine Dinglichkeit, ein Eigenwesen (svabhava) zuschreibt - mithin Unwissen über die Bedingtheit (= Leere, Sunyata) aller dharmas.
'Das Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit (pratitya samutpada), dies ist es, was wir 'Leerheit' nennen.... Eine Gegebenheit (dharma), die ohne Bedingungen entstanden ist, lässt sich nicht finden. Deshalb lässt sich ja auch keine Gegebenheit finden, die nicht leer ist.'
(Nagarjuna, Mulamadhyamakakarika 24.18 -19, Übers. Brosamer/Brack)
Das Unwissen - Avidya - ist selbst Bedingung, ein Faktor von pratitya samutpada, und die Erkenntnis von pratitya samutpada ist das Ziel (so man denn vereinfachend von einem Ziel sprechen will) aller Übung, von bhavana, von Zazen - ist prajna paramita.
'Wer das abhängige Entstehen sieht, der sieht diese Welt wie sie wirklich ist, der sieht auch die wahre Natur des Leides, sein Entstehen, seine Vernichtung und den Weg zu seiner Vernichtung.'
(Nagarjuna, Mulamadhyamakakarika 24.40)
In diesem Sinne kann man sagen, dass es in der Lehre Shakyamunis keine maya gibt; kein 'Ding an sich' und dessen Erscheinung - lediglich unterschiedliche Arten der Sicht.
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hallo Heinz,
ohne jetzt die Diskussion auf den Sinn/Unsinn theoretischer Analysen und den des Studiums der Schriften ausdehnen zu wollen (das wäre vielleicht einen eigenen Thread wert), nur eine kleine Anmerkung:
Theoretisieren ist, wie wenn man seinem Hund einen Gummiknochen gibt. Er ernährt ihn nicht, aber er stärkt sein Gebiss.
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hallo Gernot,
danke für das unverdiente Kompliment - ich denke, Du hast da einige zusätzliche Aspekte eingebracht, die weiterer Überlegung wert sind.
Insbesondere Deine Anmerkung zur 'Geburtsstätte des Bewusstseins' deutet zwei wichtige Punkte an. Zum Einen, dass das Modell einer linearen Kausalität (Du nennst es Folge-Wirkung-Beziehung) hier irreführend ist; im Buddhadharma wird entsprechend ein Erklärungsmodell wechselseitiger Bedingung (pratitya sammutpada) angewandt.
Der zweite Punkt ist das, was Dogen den 'ewigen Moment' nennt. Dieses 'Null-Intervall der Gegenwart', um Deine Bezeichnung zu benutzen (ich würde 'infinitesimales Intervall' vorschlagen), ist nach meinem Verständnis gleichzeitig der Standpunkt für Bodhidharmas 'offene Weite'. 'Ens realissimum', um einen Begriff aus der abendländischen Scholastik zu nehmen - das dynamische Potential zwischen noch-nicht und nicht-mehr. Die 'Geburtsstätte des (verblendeten) Bewusstseins' ist gleichzeitig das, was das Avatamsaka Sutra den 'Wohnsitz des Bodhisattva' nennt. Der einzige Unterschied - und auch dies ist nur scheinbar ein Unterschied - liegt in der erfahrenden Erkenntnis dieses Umstands. Diese erfahrende Erkenntnis findet jetzt, in eben diesem ewigen Moment statt - das ist Bodhi, die Erleuchtung, um die so viel Aufhebens gemacht wird. Du musst nur genau hinsehen - mehr ist nicht ;-).
Insofern (und nur insofern!) ist das Jammern über Dukha nur fromme Täuschung, ein Köder, Upaya. Ein für viele nicht sonderlich schmackhafter Köder, da hat Ken sicher recht; ich selbst verwende den Begriff ja auch lieber wertneutral. Insofern ist auch die Diskussion um Annehmen und/oder Loslassen nur ein Scheingefecht. Trotzdem ist - wie ich gestern schrieb - 'Loslassen' ein soterologisch notwendiger erster Schritt, wenn auch kein Weg.
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hallo Ken, hallo Doan
Dukha ist ein äußerst komplexes Thema, mE ist selbst in den überlieferten Texten der Sinn von 'Dukha' nicht eindeutig; der Bedeutungsgehalt ist je nach Zusammenhang unterschiedlich. In der Systematik der vier edlen Wahrheiten (dukha-samudaya-nirodha-marga) scheint mir 'Dukha' einfach eine vereinfachte Zusammenfassung der Seinsmerkmale zu sein, die anderen Orts als 'tri lakshana' (drei Merkmale) dreifach differenziert werden:
1. Dukha (pali Dukkha) - Leiden
2. Anitya (pali Anicca) - Vergänglichkeit
3. Anatman (pali Anatta) - Nicht-Wesenshaftigkeit
Hier wird dann Dukha nochmals nach drei Formen unterschieden; eine andere Überlieferung (wozu mir allerdings die Quelle fehlt) spricht sogar von sieben Stufen von Dukha.
Die erste Form ist trivial: Erleiden körperlichen oder mentalen Schmerzes. Die zweite ist das Erleiden von Anitya - also Verlusterfahrung, das Erleiden der Unbeständigkeit angenehmer Erfahrungen. Die dritte Form ist das Erleiden der Bedingtheit - also das der Form, den fünf Aggregaten (panca Skandha) Unterworfensein. Genauer sind es eigentlich nicht die Skandhas, aus denen Dukha entsteht, sondern deren Aspekt des Ergreifens (panca upadana Skandha). Damit wären wir also bei 'Loslassen' und 'Ergreifen'.
Noch eine Anmerkung zu meiner Verwendung des Begriffs 'Erleiden'. Er ist hier ohne emotionale Nebenbedeutung gemeint, in eher 'grammatischem' Sinne. Erleiden meint hier, passives Objekt eines nicht-kontrollierten Vorgangs zu sein. Hier wird vielleicht auch etwas deutlich, was im Buddhadharma unter 'Freiheit' bzw. 'Befreiung' zu verstehen ist und wie dies mit Dukha in Beziehung steht. Moksha und Dukha sind Wechselbegriffe für Nirvana und Samsara.
IMO muss BEIDES ('Loslassen' und 'Ergreifen') transzendiert werden. Beides ist Manifestation von Avidya, Unwissenheit - ist Tanha, Durst. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf den Thread 'Maras Töchter'. Ergreifen ist Folge von Kama-Tanha (als grob sinnliches Verlangen) oder von Bhava-Tanha (seiner sublimierten Form). Loslassen oder Nicht-Ergreifen ist Vibhava-Tanha, die subtile Falle. Insofern gebe ich Dir, Ken recht - einfach ;-) Loslassen ist allenfalls der Beginn des Weges, es wirkt zunächst der tiefverwurzelten Angewohnheit des Ergreifens entgegen; es lässt uns Abstand gewinnen und so einen ersten Schimmer Rechter Sicht erblicken - doch wenn wir diesen Weg weiterverfolgen, wird er zur Sackgasse.
Wo allerdings der Buddhadharma mE über die taoistische Position (und über gewisse Formen 'moderner' hedonistischer Spiritualität) hinausgeht, das ist die Konsequenz, die aus diesem Dilemma gezogen wird. Es gilt eben nicht, beides -Annehmen und Loslassen- harmonisch miteinander zu verbinden. Genau so wenig ist beides im Sinne eines weder-noch zu unterlassen. Loslassen ohne Annehmen kommt genau so wenig in Frage wie Annehmen ohne Loszulassen. So interpretiert zumindest Nagarjuna Madhyamaka, den 'Mittleren Weg'. Der Weg einer Versöhnung beider Pole, das Erlernen eines Ergreifens ohne Anzuhaften (so interpretiere ich Dein 'Annehmen'), ist eine - sicherlich weit fortgeschrittene - Stufe auf einem Weg allmählicher Selbstkultivierung. Zen als ein Weg des plötzlichen Durchbruchs zur Leere (Shunyata) verweigert sich jeglicher Alternative - dies ist die so häufig missverstandene Irrationalität von Zen.
Joshu wurde gefragt "Wenn ein Mann mit nichts zu Euch kommt, was würdet Ihr ihm sagen?" Joshu sprach:"Wirf es weg."
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hallo Heinz,
ich bin mir ziemlich sicher, dass Ioua/YHWH nicht das letzte Profil war bzw. ist, dass uns Helmut 'ich bin' Lange präsentiert.
Wer weiss, wenn wir lange genug warten, dann unterhalten sich hier irgendwann nur noch diverse Profile von Helmut Lange miteinander. Ob das dann noch jemand lesen mag, ist eine andere Frage.
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Die Wirklichkeit des Menschen <gg> - entschuldige, aber was für ein bombastischer Ausdruck für eine Seifenblase ...
Ich hatte letzten Mittwoch von albernen und überflüssigen Fragen gesprochen - was erwartest Du da für Antworten? Hannya Haramita ist kein Wissen. Es gibt nichts zu wissen. Niemanden, der etwas wissen könnte. Das, was Du hier als sicheres Wissen und höchste Wahrheit verkaufen willst, ist nur (wieder einmal) frisch lackierte Täuschung. Es gibt kein Sterben, es gibt kein Leben - das sind nur morbide Hirngespinste. Zazen hat damit nichts zu tun - dann könntest Du genau so gut die Luft anhalten, bis Du umkippst... Dann hast Du auch eine 'Nahtod-Erfahrung'.
So verplempert man sein Potential zur Freiheit mit öder Sinnsuche.
Ein Weiteres: Wenn Du ein Koan wie ein Toter liest, siehst Du vielleicht die 'Erscheinung inmitten des Wirklichen', aber Du erkennst sie nicht. Vom Zen der Patriarchen hast Du dann noch nicht einmal geträumt.
Gruß,
Ralf

Ralf54: Hallo Thomas
Du sagst, Zen sei vor allem keine Religion. Das ist in dieser Verkürzung schon 'irgendwie' richtig, aber Zen ist auch ein buddhistischer Schulungsweg. Wenn man dies ignoriert, hat man nur noch ein 'nachgemachtes' Zen, Zen-Methode. Also ein zweckentfremdetes (genauer: zum Mittel für einen Zweck gemachtes) Zen. Andere haben da sicher andere Meinungen, ich lasse sie ihnen gerne.
Die Frage, ob Religion oder nicht, hat allerdings mE mit dem Ritualismus, den Du kritisierst, nichts zu tun. Shakyamuni konnte auch kein Japanisch, genau so wenig, wie Jesus die Bergpredigt auf Latein gehalten hat. Es geht also lediglich um Traditionen - die unterliegen zwar wie alles Andere auch ständiger Veränderung, nur verändern sich Traditionen verhältnismäßig langsam. Ob der Prozess der Entwicklung einer eigenen abendländischen Tradition aus der chinesisch-japanischen heraus nun zu schnell oder zu langsam voran geht, darüber kann man streiten. Jedenfalls besteht bei einer zu schnellen Entwicklung das Risiko der Entwurzelung der Tradition. Auch hier könnte dann schlimmstenfalls nur noch ein Gerippe übrigbleiben - Methode ohne Gehalt.
Die Rituale, die 'fancy dresses and weird ceremonies', haben zunächst die Funktion einer Einstimmung und geistigen Vorbereitung. Bei fortschreitender Einübung in das Ritual findet eine Art Konditionierung statt, die die geistige Sammlung erleichtert und beschleunigt - quasi 'automatisiert'. Es ist daher auch bei häuslichem Üben empfehlenswert, gewissermassen rituell an das Sitzen heranzugehen. Mit der Zeit wird da wohl jeder Übende sein eigenes, privates Ritual entwickeln.
Darüber hinaus stellt das Ritual eine Verbindung zwischen Zazen und dem alltäglichen Handeln her. Alltägliches Handeln wird zu einer anderen Form des Rituals, das Ritual wird zu Zazen in anderer Form. Dann wirst Du feststellen, dass es immer schon das Selbe gewesen ist - alltäglicher Geist.
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: "Non enim he quatuor litere [yhwh] si, ut punctate sunt, legantur, Ioua reddunt: sed (ut ipse optime nosti) Iehoua efficiunt."
Petrus Galatinus, De Arcanis Catholicae Veritatis (1516)

Ralf54: kleine Anmerkung:
0,378 ist natürlich durch arithmetisches Kodieren entstanden (zufällig DAS Standardbeispiel). Kompressionsalgorithmen liegen mir eher als Kabbalistik. Die vokalische Schreibweise für YHWH war ja offensichtlich - wie man 'ich bin' übersetzen kann, war mir eh schon früher aufgefallen ...

Ralf54: Hi Teccla,
mein Kompliment zu Deiner wirklich schön gemachten Homepage, auch wenn der Inhalt nicht so ganz meine Wellenlänge ist.
Dein Posting hier finde ich - ehrlich gesagt - off topic. Zen-Leute haben mit Sexualmagie oder Sexualmystik (was auch immer das sein mag) eher wenig am Hut. Ich denke mal, Du findest zu diesem speziellen Thema woanders ( z.B. auf http://www.tantra-news.de oder auf http://www.advaita-tantra.de ) eher kompetente Gesprächspartner. Was natürlich nicht heissen soll, dass Beiträge von Dir hier nicht willkommen wären :-). Nur sollten sie vielleicht etwas 'näher' am Thema sein ...
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Dann bist Du also derjenige, der für das Leiden verantwortlich ist? Lauf mir bloß nicht über den Weg! ;-)

Ralf54: Hi Ken
Ich hatte hier erst kürzlich versucht, 'dukha' möglichst wertfrei als eine Chiffre für die Qualität der Seinserfahrung aus einer Ich-Perspektive zu beschreiben. Da diese Erfahrung notwendig eine individuelle ist, ist sie für jeden anders und darüber hinaus ist sie in stetigem Wandel begriffen. Schwierig also, dafür eine allgemein akzeptierte Bezeichnung zu finden. Was Shakyamuni getan hat, war, diese Erfahrung zu bilanzieren und ihre wesentlichen Merkmale zu benennen - dies selbst und für sich selbst zu tun, ist Arbeit an der Erkenntnis der ersten edlen Wahrheit.
Das für Shakyamuni dabei entscheidende Charkteristikum war die Unbeständigkeit, die Leere (im vor-mahayanischen Sinne) und daher letzliche Unerreichbarkeit der erstrebten Objekte - es sind eben nur SCHEINBAR Objekte mit einer Substanz, einem Eigenwesen. Tanha, der Durst, ist letzlich nicht zu stillen - und sei es auch nur im Sinne von Nietzsches 'alle Lust will Ewigkeit'. Zumindest Alter, Krankheit und Tod sind letzlich unvermeidbar - und diese schmerzlichen Erfahrungen müssen wieder und wieder neu und in milliardenfacher individueller Aufspaltung gemacht werden, bis der Ausbruch aus dem Gefängnis wechselseitig bedingten Entstehens gelingt.
'Dukha' ist dürsten, ohne den Durst je vollständig stillen zu können - bis hin zum unausweichlichen Verdursten. Mir persönlich erscheint 'Leiden' da als eine passende Übersetzung.
Freudliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hallo Soham
Nun ja - MIR kanst Du das ja sagen - jedenfalls zur Zeit :-). Aber erzähl das mal den Verwandten der 373 Toten des gestrigen Zugunglücks in Ägypten. Von den Eltern der schätzungsweise 18.000 Kinder (und das sind nur die unter fünf Jahren), die alleine gestern verhungert sind, will ich gar nicht erst reden. Das ist schon 'unschön'.
Es geht nicht darum, das Leben auf irgend eine Weise 'zu nehmen', egal ob schwer oder leicht - es geht darum, es zu sehen wie es ist. Und 'leicht nehmen' ist dabei nicht hilfreich. Die 'kleinen Wunder' zu übersehen, freilich auch nicht - ich vermute, das hattest Du gemeint.
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hallo Fabio,
wenn ich unbedingt ein Etikett mit der Aufschrift 'Sinn' irgendwo draufkleben müsste (einfach, dass ich es los bin), dann wäre 'hier und jetzt leben' vielleicht noch am geeignetsten. Obwohl mir 'Sinn' einfach zu sehr nach einer Antwort auf 'wozu' schmeckt. Die Gefahr dabei liegt darin, dass man so ein Denkmodell aufbaut, und dieses Modell mit der Realität - den Finger mit dem Mond - verwechselt.
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hallo Fabio,
wir hatten das Thema hier schon einmal (Dezember 2000) und ich habe festgestellt, dass sich zumindest in dieser Beziehung meine Meinung nicht geändert hat:
Deine Frage unterstellt, dass es so etwas wie den Sinn des Lebens tatsächlich gibt. Ich persönlich bin mir da nicht so sicher.....
Um an einen Sinn des Lebens zu glauben, muss man wohl auch an ein höheres Wesen glauben, das uns geschaffen hat, so dass wir ihm zur Belustigung diese blutige Schmierenkomödie aufführen können, die unser Leben ist.
Der Erwachte hat uns gelehrt, dass Leben leidvoll ist, und er hat uns gezeigt, wie wir das Leid überwinden können. Die Frage nach dem Sinn des Lebens ist auch die Frage nach dem Sinn des Leidens. Wenn ich Zahnschmerzen habe, frage ich nicht nach dem Sinn der Schmerzen, sondern gehe zum Zahnarzt.
Gruss,
Ralf

Ralf54: Hallo Manfred,
Deine Erwartung steht sich selbst im Weg. Vielleicht ist gerade Deine Frage, ob Zen ein natürlicher Weg ist, der Schlüssel. Versuche, Dir diese Frage selbst zu beantworten: ist Dein Zen ein natürlicher Weg?
Der Sportler, der für ein Stück Metall die hundert Meter in Rekordzeit läuft, handelt nicht natürlich. Natürlich handelt der Mensch, der vor einem wütenden Tiger davonläuft. Ob es ihm gelingen wird oder nicht - auf diese Frage verschwendet keinen Gedanken.
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Hmmm... die alten Pythagoräer durften keine Bohnen essen - was bei einem gemeinschaftlichen Schlafsaal schon irgendwie sinnvoll ist ... :-P
Meine Mutter hat mir beigebracht, dass man Jacken und Mäntel von Besuchern nicht auf dem Bett ablegt. Auf die Frage nach dem 'warum' konnte sie mir nur sagen, sie habe dies von ihrer Mutter so gelernt. Also wurde Grossmutter gefragt. Und die meinte: "Weisst Du, in der schlechten Zeit nach dem Krieg gab es so viel Ungeziefer, Läuse und Flöhe..." :-)
"Geht, Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kálámer, möget ihr sie euch zu eigen machen."
(Kalama-Sutta - AN 3.66)
Also ich jedenfalls lasse mir die leckere Knolle nicht vermiesen - auch wenn es vielleicht gerade darum geht, allzuviel Wohlgeschmack zu vermeiden. Bei Sake habe ich da schon eher ein Einsehen.
Freundliche Grüße,
Ralf

Ralf54: Wer weiss das schon ... Zumindest eine deutsche Übersetzung (von Max Müllers Übersetzung des Sanskrit-Originals) kannst Du hier finden:
http://zensplitter.bei.t-online.de/Texte/vajra/body_vajra.html
Vom Hannya Shingyo (Herzsutra) gibt's auf Zensplitter auch eine Übersetzung und einen gewissen Wu-pieh-an (diese 'Hütte ohne Unterscheidung' liegt wohl in der Nähe von Innsbruck) will ich hier mal als Übersetzer des Shinjinmei / Hsin hsin ming outen :-), siehe:
http://www.hsuyun.org/Dharma/zbohy/International/german/scriptures/gatha_german.html
Freundliche Grüße,
Ralf