Gelöschter Benutzer: kleine frage. was könnte den begriff seele umfassen. mal abgesehen von religiösen quatsch und denkvorgaben?

wenn man dem physischen entsagt.
also keine physischen sinne benutzt und trotzdem die tasse wahrnehmen kann,was nimmt man dann wahr.
beispiel eine braune tasse zwischen einer unbestimmten anzahl von weißen tassen wahrnehmen.
alle physischen sinne können bei dieser wahrnehmung nicht benutzt werden und sind auszuschliessen.
das heißt, die augen sind verbunden,der tastsinn wird nicht benutzt,geruchs-oder geschmacksinn können ihre funktionen nicht ausführen.

und trotzdem ist es möglich den unterschied zu den anderen tassen wahrzunehmen und ihren standort zu bestimmen. die anschiessende überprüfung durch das abnehmen der augenbinde stellt eine überprüfung der wahrnehmung dar.

auf welcher ebene wird was wahrgenommen?
auf welcher ebene sah buddha das wesen der dinge.
auf welcher ebene ist es dem menschen möglich einzuwerden mit dem wesen "aller dinge"?

wenn es nur dummes geschwätz ist dann ist buddha mit seinen siddhis aber weit von der realität entfernt.
aber da es im gegensatz zu den wunschträumen der zazenanhänger ein überprüfbarer vorgang ist könnten doch überlegungen nicht unangebracht sein,oder?

zu der überlegung der ursachenlegung auf dieser ebene die sich bis in den physischen bereich fortpflanzt, sollte man erst kommen wenn man das system in seinen funktionen verstanden hat.

OYAMA: Ich bin nicht überfordert / belästigt auch nicht!
Hat eine Tasse eine Seele? Meine antwort dazu ist Nein.
weit bin ich bewandert bin weist du ja schon..

Nachprüfbar belegen ja aber in wie weit!!

Kann sich eine Tasse bewegen ohne sie anzugassen?

Gruss

Gelöschter Benutzer: welchen teil meiner frage hast du nun nicht verstanden?

alles was ich behaupte kann ich jederzeit praktisch vormachen und im physischen nachprüfbar belegen.

um zu wissen wie weit du in der denkweise bewandert bist stellte ich diese frage.

ich gehöre nicht zu diesen selbsternannten meistern oder phantasierenden religionsanhängern die sich allein auf theorien und wunschdenken begründet feiern lassen.

aber wenn du schon mit dieser frage überfordert bist will ich dich nicht weiter belästigen.

OYAMA: Der Materialismus geht ja davon aus, dass alles Materie oder Energie ist. Fast genau gleich verhält es sich im Naturalismus. Da die Wissenschaft darauf aufgebaut ist, müssen sie davon aus gehen, dass die Materie irgendwelche emergente Eigenschaften hat.

Man könnte auch fragen. Ist die Seele eine Tasse oder ein Körper/ nur Körper, der Körper braucht Materie oder Energie. Wie Information, die immer Materie braucht, um gespeichert zu werden oder Energie um übertragen zu werden. Seele ist aber mehr als Information. Teilweise Meta-Information höheren Grades , also Information über Information über Information über Information usw. Seele ist aber auch aktives Subjekt Seele ist eine Bewegungsform der Materie. Das gilt im Philosophischen und in der Psychologie als Einzelwissenschaft. Seele ist Bewußtsein! Dann sind wir schon im philosophischen Bereich.
Mensch woher weist du das ich zu diesem Zeitpunkt eine Tasse vor mir habe. Ich trinke meinen Tee und jut ist :-)

Gelöschter Benutzer: du hast dir deine weltanschauung zurechtgelegt wie du sie am besten verstehst.
so glaubst du an einen gott und an das unterbewußtsein das dir über die träume infos zukommen lassen will.
das ist ok so da du damit nicht viel anrichten kannst.

aber du bewegst dich fernab einer nachvollziehbaren realität.

ich stelle mal eine frage zu althergebrachten vorstellungen.
hat die tasse vor dir eine seele?

OYAMA: Wir müssen uns nur einmal die Mühe machen, uns selber, unser ICH genau zu betrachten. Da fällt uns garantiert auf, daß wir schlicht und ergreifend zwei Wahrnehmungssysteme in uns haben. Beide dienen dazu, uns vor Gefahren aller Art zu schützen, oder um uns den richtigen Weg im Leben zu weisen.

Die Wahrnehmungssysteme

Die Systeme haben einen uns wohlbekannten Namen. Das Hauptbewusstsein und das Unterbewusstsein. Das Hauptbewusstsein kennen wir zur Genüge. Unsere fünf Sinne teilen uns so ziemlich alles aus unserer Umwelt mit, und wir haben durchaus erfolgreich gelernt damit umzugehen. Doch wie sieht es mit dem Unterbewusstsein aus? Da treten doch schon erhebliche Differenzen mit unserem Verständnis auf. Wir ahnen - riechen - fühlen und träumen irgendetwas, aber wir können uns nicht erklären warum, denn ein Auslöser ist nirgendwo zu erkennen. Nun, diese Informationen kommen vom Unterbewusstsein und sollen uns auf etwas aufmerksam machen, das entweder eine Gefahr für uns darstellt oder eine Richtungsweisung ist. Doch wir haben leider in den letzten Jahrhunderten immer mehr verlernt, darauf zu achten. Warum? Nun, auch diese Frage ist nicht schwer zu erklären. Unsere menschliche Entwicklung geht auf vielen Gebieten mit Riesenschritten voran. So ist es uns ermöglicht, Krankheiten nicht mehr als solche unabwendbare Gefahr hinzunehmen, auch das Erwehren des Feindes ist nicht mehr so unmöglich wie früher. ( Bei Geistiger Entwicklung meine ich nicht unbedingt unseren Verstand. Also haben wir in den Jahren ganz einfach verlernt, auf unser Unterbewusstsein mit der nötigen Konsequenz zu achten. Wir haben uns selber verwöhnt und sind bequem geworden. Nun, unser Hauptbewusstsein können wir relativ gut steuern, aber unser Unterbewusstsein führt ein eigenes, von unserem Willen unbeeinflussbares, Leben.

Die Information.

Ich führe jetzt einmal einige Beispiele für den Grund der Information, ausgelöst vom Unterbewusstsein, an: sich anbahnende Krankheiten, die vom Hauptbewusstsein nicht erkannt werden. Schädigungen der Organe, die durch psychischen Stress ausgelöst werden. Gefahren für uns nahestehende Personen. Richtungsweisungen unseres eigenen Lebens und auch der Tod, unser eigenes Ende. Diese Informationen kommen alle vom Unterbewusstsein zu uns, und wir können sie wahrnehmen. Es besteht nur eine große Schwierigkeit für uns darin, sie richtig zu deuten. Denn eigentümlicherweise teilt uns das Unterbewusstsein diese Information nicht in einer uns klar erkennbaren Form mit, sondern schickt sie uns als Träume mit sehr schwierigen Bildern oder schwer verstehenden Abläufen. Das Geheimnis liegt darin verborgen, daß die Möglichkeit zum Träumen bei uns Menschen mit unserer Psyche zusammenhängt. Das Unterbewusstsein ist nämlich ein Teil unserer eigenen Psyche. Es ist also kein eigener selbstständiger Teil in unserer Gesamtheit, sondern ein Teil von dem, was wir Psyche nennen. Daher kann es uns auch keine klaren Traumbilder schicken, sondern muss dazu immer unsere Phantasie, Ängste und die eigene Vorstellungskraft dabei verwenden. Daher kommt es auch, daß Träume sich nicht zur Erklärung in ein Raster pressen lassen, sondern bei jedem Menschen individuell erkannt und bearbeitet werden müssen. Dadurch hat sich das Gebiet der Traumdeutung auch in seiner Entwicklung so schwer getan und wenig Erfolg gehabt. Der Fehler lag immer darin, daß man es verallgemeinern wollte, auf alle Menschen zur Erklärung ein einheitliches Raster erstellen wollte und das ist, wie wir eben lesen konnten, nicht möglich. Das erklärt auch die sogenannten Albträume, die von uns ja wirklich als schauderhaft und erschreckend angesehen werden. Das ganze Geheimnis liegt darin, daß uns irgendein Problem so sehr belastet, daß unsere Psyche verrückt spielt, denn sie kann den Belastungszustand nicht ändern, verkraftet aber den Zustand nicht mehr und schreit förmlich um Hilfe. In diesem Umstand kann das Unterbewusstsein auch keine halbwegs erkennbaren Bilder mehr schicken, sondern lässt dem angestauten Chaos freien Lauf. Bei Albträumen sollten wir daher wirklich und wahrhaftig in uns gehen und alles, was uns bewegt, ableuchten. Gruss

Gelöschter Benutzer: kommt es zu einer geistigen weiterentwicklung wenn man eine zusätzliche informationmöglichkeit bekommt?

Gelöschter Benutzer: ich habe sachlich nachvollziehbar erklärt wie sich eine meditation auf den grundlagen der im zen bekannten bilologiachen vorgänge aufbaut.

außerdem sollte eine sachliche überprüfung der zu erreichenden ergebnisse letztendlich über realität oder vorhandenes wunschdenken entscheiden.

jeder vorgang sollte jederzeit wiederholbar- und erlernbar-und im indealfall steigerungsfähig sein.

die vorgaben im buddhismus, und die zielsetzungen der bekannten gelübbte sollten ausreichen diese selbsternannten scharlatane als solche zu entlarfen.
gelübbte sind zielsetzungen und vorgaben. da ist nicht von zazen und nichts bewirken wollen die reden.
buddha hat doch wohl was bewirkt oder ist das nun auch nicht mehr wahr?
all die anleitungen zur meditation und dann nichts erreichen wollen das überprüfbar wäre??
das ist doch lächerlich.

in den schriften sind zum beispiel die siddhi oder die arahats bekannt und egal wie oft man auch versucht sie als märchen zu betitel,
weil man ihr zustandekommen eben nicht ohne ausbildung bewerkstelligen kann,
so sind sie doch noch nicht aus den schriften entfernt worden.
ich las noch nie den satz :
vorsicht jetzt kommt ein märchen über buddhas siddhi.
wer entscheidet eigendlich was in den schriften realitätsbezug besitzt und was als märchen zu betiteln ist wenn es nicht die zu erreichenden ergebnisse sein sollen.
die unfähigkeit derer die nur von einer meditation erzählen und die belege dafür nicht vorweisen können oder gar die man zum sachverständigen ernannt hat?

hier wußte bisher niemand wie eine zenmeditation einzuleiten sei und welche art von ergebnissen, die nur so zu erbringen sind, überhaupt sein könnten um sie einer überprüfung zuzuführen.

hier liest man "ich fühle" na bravo!
warum nicht sachlich überprüfen das dort behauptet wird, gefühlt worden zu sein????

ich weiß was über meditation auf den grundlagen des zen zu bewirken ist und bin nicht darauf angewiesen von gefühlen, empfinden oder gar glauben reden zu müssen.
zenmeditation ist ein normaler biologischer vorgang zur wahrnehmung über den physischen bereich hinaus. diese wahrnehmungen sind nun mal anschliessend zu überprüfen was den glauben daran überflüssig macht.
genauso sind die auf dieser ebene gelegten infos in der lagen ihre auswirkungen bis in den physischen bereich nachzuweisen.

grundlegende fehler in der meditation fallen natürlich nur auf wenn ergebnisse einer überprüfung zugeführt werden können. ansonsten haben wir eben nur ein gesteigertes wunschdenken was nicht wirklich in der lage ist eine zenmeditation einzuleiten.

zazenanhänger glauben doch tatsächlich einer derartigen überprüfung zu entgehen in dem sie behaupten kein ergebnis zu erwarten und nur einfach da zu sitzen um ihren gedanken freien lauf zu lassen.
schon bei der frage, wozu das ganze ?
kommen ihre vorstellungen ins stocken.
solange zenmeditation aber in der lage ist reale ergebnisse zu erbringen ,solange werden diese zenscharlatane in ihre schranken verwiesen werden können.
aber in einer welt in der menschen behaupten beten zu können ohne das jemand nach den ergebnisse fragt wird es wohl auch immer träumer geben die behaupten das sie meditieren können ohne ausbildung und einer sachlichen überprüfung ihrer behauptungen.

OYAMA: Da wir in einer Zeit leben, in der vieles per Knopfdruck erledigt werden kann, erwarten einige von uns vielleicht, dass sich auch bei der Entwicklung des Geistes augenblicklich feststellbare Veränderungen zeigen. Vielleicht glauben die zazen anhänger um einen inneren Wandel zu bewirken, in dem man zazen betreibt Und sich darauf konzentriert, das alles mit allem einst werden kann. Mit 1000 dingen :-) Genauer gesagt nicht,s machen, geschehen lassen. 

ist ein Irrtum? 

Die geistige Weiterentwicklung erfordert Zeit, Ziel, Mentale Ursachen legung, aktives Bemühen und ausdauernde Entschlossenheit, und sie ist mit harter Arbeit verbunden.

Ich frage mich ob man mit einfaches sitzen die verschiedenen Formen der zen technik verstehen kann, und ob mann durch einfaches sitzen zen in seiner ursprünglichen form anwenden kann, so wie budha es tat. 

 wenn jemand zum Beispiel Meditation macht. Dann gibt es die meditative Form der Entwicklung positiver geistiger Eigenschaften. Dabei werden Eigenschaften wie Mitgefühl oder liebende Güte nicht so sehr als Objekt der Übung betrachtet, sondern die Entwicklung von mentalen Zuständen, 
Schulung des Geistes. 

Hier war jemand der behauptet hat, beim Stuhlgang meditiert zu haben. sitzen auf dem Klo wäre auch Zazen. 

Naja

Gruss bis dann mal 

OYAMA: Meditation als geistige Weiterentwicklung!

Oder?


Gruß

Gelöschter Benutzer: gedankenstille ?? wozu?
wer kommt nur auf so etwas.
was wir brauchen ist schlaf und damit ist der ruhe des augenscheinlichen denkens genüge getan.

im schlaf allerdings arbeitet das gehirn fast doppelt so viel als im wachen zustand stellte man fest ,nur anders.
warum wird man für tot erklärt wenn das gehirn seine tätigkeit einstellt?

meditation heißt erweiterte wahrnehmung unter entsagung der physischen sinnesmöglichkeiten also darüber hinaus.auch bewußtseinserweiterung genannt.
das ist nachprüfbar,pech für zazenanhänger da es dadurch keine träumerei mehr ist.
dieser vorgang erlaubt es auch das wesen der dinge wahrzunehmen (im buddhismus erwähnt)die den physischen sinne verborgen bleiben.
auch nachprüfbar also überprüfbar, wieder pech für zazenanhänger da wieder keine träumerei.
da ist dieser quatsch von stille oder versenkung nicht mehr von nöten. man stelle sich vor buddha hätte die ziele der zazenanhänger gehabt.
wir wüßten heute nicht das es ihn überhaupt hat geben können.

du schliesst die augen und dein gehör bekommt mehr aufmerksamkeit. du wählst eine aufgabenstellung in der dir die ohren nichts nutzen und du versuchst zu fühlen und oder zu riechen usw. usw.
in den anleitungen zur zenmeditation heißt es du sollst dem physischen entsagen. also warum es nicht versuchen statt nur zu träumen?
damit diese träumer sich nichts vormachen können gibt es buddhas zusatz, das alles zu überprüfen sein bevor es unser denken und handeln bestimmt.
wird im zazen nicht gerne erwähnt aber man versteht warum.

nachdem die angenommene aufgabenstellung über den physischen informationsweg nicht mit erfolg gesegnet ist und wir den bedarf zur lösung gesteigert haben, wird bei "jedem" menschen der mentale bereich so genutzt das es bewußt bemerkt werden kann.
die überprüfung der so erfahrenen gegebenheiten sind dann anschliessend im physischen zu überprüfen.wieder pech für zazenanhänger weil wieder überprüfbar.

das ist das grundprinzip einer zenmeditation.
natürlich ist dies nicht mal 10 % der möglichkeiten die sich so erlernt ergeben.
über diesen weg der wahrnehmungen lassen sich natürlich nicht nur mentale infos wahrnehmen sondern auch legen die sich so gelegt unweigerlich auch im physischen auswirken.
ob man daran glaubt oder nicht spiel keine rolle da es ein rein biologischer vorgang ist der jederzeit zu überprüfen ist.
wieder pech für zazenanhänger - wieder überprüfbar.

die siddhi wie sie buddha nachgesagt werden sind so nachvollziehbar und dadurch erklärbar.
wir finden in allen religionen dieserlei vorgänge und gehen wir davon aus das es keine wunder -oder übermenschen gibt werden sie logischer wenn sie nachvollziehbar werden statt an sie glauben zu müssen.

im buddismus wird versucht diese erkenntnisse über eine leitfigur wie sie buddha darstellt an die nachwelt weiter zu geben und zu erhalten. ich empfinde es als regelrechte frechheit wie sich hier an eine geniale vorgabe gehangen wird.
gehangen ohne je etwas darüber erlernt zu haben und dann angibt das dies nicht von nöten sei da eine überprüfung wie sie im buddhismus angegeben wird lediglich ein übersetzungfehler sei den man nur anders interprtieren muß.

so werden dann zum schluß zenmeister ernannt die nichts auf diesem gebeit so meisterhaft beherrschen das sie einen derartigen titel verdient hätten.
nun ja, wir kennen ja auch priester bei denen es nur bis zum versuch eines gebetes reicht aber niemals ein gebet das sich durch das ergebnis als solches bestätigt.

mich beruhigt zazen nur.
man stelle sich vor, zen in den händen dieser träumer, das würde mich beunruhigen.
gruß an die eingefrorenen gehirne in europa

OYAMA: In der Tiefe der Gedankenstille verharren: Sobald Sie der Beobachter Ihrer Gedanken oder Ihres Atems sind, können Sie diese auch loslassen und erleben bewusst die »Gedankenstille«, das, was Osho den »no mind« nennt. »No mind« (engl. = Nichtverstand) ist kein »Dummsein«, sondern ein »Über-die-Grenzen-des-Verstandes-Hinausgehen«, also höchste Intelligenz zu erreichen, oder liege ich Falsch? Zuerst werden die Lücken nur ganz kurz sein, aber allmählich lernen Sie, jederzeit und bewusst Gedankenstille herzustellen und halten zu können. Sie bestimmen, was, wann, wie und ob überhaupt gedacht wird. Dies geschieht umso schärfer, je tiefer Ihre Stille geht. Es ist eine »innere Funktion«, ein »innerer Muskel«, den die Za Zen Meister hier bewegen.
Warum hast du das immer noch nicht verstanden, das man durch sitzen die nur einen Muskel bewegen kann :-)

Gruß in das Wamre Thailand während wir in Europa erfrieren.

crazy-dragon: @Zenzwerg: Danke, werde ich machen...

@mipooh: Das ist nicht unsinnig- ich habe erst etwas festgestellt. Dann hast Du und andere es anscheinend nicht begriffen oder begreifen wollen. Und dann hab ich gefragt, was ihr dann hier tut...

Wenn Du findest, ich mache mich lächerlich, so ist das Dein eigener Geist, der das findet. Mir ists wurscht, wie Du mich findest- ich kenn mich besser als Du.

_()_ c.d.

crazy-dragon: Ihr wisst genau, was ich meine- und wenns ihr nicht wißt, spare ich mir die Erklärung...Dann frage ich nur, was hier hier tut.

_()_ c.d.

Compas: Guten Morgen, cd, alles fit?

Na fang doch an damit :-)

Zeig uns wie's geht. Beschweren hilft da nicht, und ist doch auch nicht im Sinne der "Zen-Lehre", oder?

Enthält mein Posting nun ein wenig "Rechte Rede"?

Grüße

David

mipoohji: Interessante Fragestellung, wäre einen eigenen Thrad wert gewesen...
was macht rechte Rede zur rechten Rede?

Gruß
mipooh

crazy-dragon: Das Forum heißt " rund um Zen..." Wenn man das posting hier so liest, findet man kaum einen post zum Thema...Nur gegenseitige Anwürfe und Getratsche. Rechte Rede? Hmmm, kaum einer.

_()_ c.d.

OYAMA: pass auf das du nicht in Trance fällst.
dann muss mipooh kommen um dich daraus zu holen.

Schleich Werbung für mipooh

:-)

Gelöschter Benutzer: hallo linie a
nein, es ging mir nicht um voodoo.
das habe ich auch ganz klar geschrieben.
es ging um die grundlage der speziellen anwendung physischen hilfsmittel als konzentrationsmittel oder manipulation von verhaltensweisen zu benutzen.

nicht darum wie man daraus eine religion macht.
sondern darum das jeder mensch egal ob in religionen oder außerhalb, an gewissen grundlagen seiner handlungsweisen und deren lenkung über den physischen bereich nicht hinweg kommen kann, auch wenn er wollte.

es ging darum wie schnell wir über anderen und ihren verhaltensweisen im endzustand urteilen oder verurteilen und doch wir alle den gleichen regeln unterworfen sind.
dies am beispiel voodoo.

keine religion kommt ohne aus . keine werbung und kein gesellschaftliches zusammenleben.
das wesen der dinge hier nur mal am beispiel voodoo erklärt.
der name verdeckt das wesen in den grundlagen. bei dem wort fallen alle in ein denkchema.

schön das du alle dir bekannten religionen aufgezählt hast aber keine kommt ohne die grundlagen aus wenn es das wesen ihrer funktionsweisen geht.

aber du scheinst deine meinung ja schon selber gefasst zu haben zu diesem thema,aber den beitrag nicht gelesen.
was ist das abendmahl? mein fleisch,mein blut..
was ist das kegeln? kanonenkugeln auf uneheliche kinder.begriff kind und kegel ist bekannt.
was sind kerzen und was ist die teezermonie?
usw... dir ist nur die auswirkung über die schwarzafrikaner bekannt?? noch ein witz?
na dann schau dich mal in deiner wohnung um!
erinnerungsstücke ,der weihnachtsbaum,die weiße tischdecke statt der bunden bei festlichkeiten.

physische hilfmittel zur konzentration und manipulation des mentalen bereichs.
die grundlage des voodoo.
wir sind nicht anders wir sind nicht mal besser .
der buddhismus spricht vom erkennen des wesens der dinge! vergessen ?
und du rätst mir ich soll mich setzen und meine für mystische erfahrung zuständige linken hirnlappen weniger durchbluten lassen.
was ein rat!!
also bitte was soll das denn?
ich mache schon sehr lange zen in der anwendung und nehme den buddhismus wie gelernt, ernst.
sonst würde nichts funktionieren und ich müßte wie im zazen behaupten das es funktioniert aber keiner es mitbekommt, toll!!
ich meditiere wie buddha es tat nicht wie die zazenanhänger. dieses thema wollte ich gerade auf dem wege dieser frage verlassen.
was habt ihr eigendlich gegen menschen die mit zen etwas bewirken?
zenkünste,budokampfkünste,zenmalerei,teezeromonie usw..usw..
das zazen nimmt euch sicher niemand weg.
was wäre das auch schon?
wenn nichts bewirkt wird fällt es nicht auf wenn nichts fehlt. :-)

liebe grüße .......

OYAMA: zen.de

ohne dich wäre uninteresant.

gruss