Gelöschter Benutzer: hallo bernd
kommst du langsam wieder zu den lebenden im geist.
du stellst ja böse fragen und fängst auch noch an zu denken.
das sehen die menschen aber nicht so gerne hier.
ich denke jetzt sucht sofort wieder jemand in den schriften nach, welche meinung er gegenüber deiner kritik zu haben hat.

widersprüche sehen heißt das du etwas siehst.
hat lange gedauert.
meine einzige kritik zu deinem beitrag, es muß heißen zazen-roboter und nicht zen-roboter.
im zen erwartet man eine nachweisbare erweiterung deiner fähigkeiten und die vernunftbegründet anwendung dieser möglichkeiten.
vernunft...ja das ist wohl das schreckgespenst der zazen-roboter.

gleich wirst du in den antworten lesen wie falsch du liegst wenn du zu denken wagst,und welches leiden du dafür zu erwarten hast.
natürlich mit quellenangabe!!
liebe grüße reiner

mil: Hallo Nap_Retep,

Ich sehe das so (falls es dich interessiert):
Ablenkungen passieren ständig im "normalen" Tagesgeschehen.
Wenn während des Zazen Gedanken als Ablenkung erscheinen ist das eine Folge der Aufmerksamkeit; ich bemerke dadurch erst wie oft solche Ablenkungen eigentlich (ansonsten unbemerkt) von statten gehen.
Von den Gedanken wieder loszulassen ist die Übung.
Im Zazen ist es vor allem die Körperhaltung, die im Zentrum der Aufmerksamkeit steht.
Dadurch komme ich wieder ins Gleichgewicht und kann diese Aufmerksamkeit mitnehmen in den weiteren Tag/Nacht.

Der Körper ist ein Ausdruck des Geisteszustandes:
ich beobachte gerne, wie sich Leute bewegen, wie sie sitzen, gehen, welchen Augen- und Gesichtsausdruck sie haben usw. - alles Ausdrücke der Aufmerksamkeit, davon hab ich schon viel lernen können.
Für mich ist derzeit der Körper die Übung, und das Loslassen der Gedanken ein beinahe anstrengungsloser Nebeneffekt.
Wie ich ein Glas Wasser trinke oder in die Kloschüssel pinkle, um das geht es mir. Die Gedanken und Gefühle sind wie Gäste, ich versuche ihnen wohlgesonnen zu sein aber weine ihnen nicht nach, wenn sie wieder gehen.

Dann gibt es natürlich auch Zeiten, wo es scheint, dass ich das Gleichgewicht gar nicht mehr finden kann. Auch das ist ein Teil der Übung, weil es ein Teil des Lebens ist. Da spielen die eher tiefer sitzenden Gewohnheiten eine große Rolle denke ich. Genau wie diese Gewohnheiten, die man über lange Zeit immer wieder wiederholt hat, so ist es mit der Übung der Achtsamkeit, wenn sie nicht immer neu aktualisiert wird, können die alten Gewohnheiten leicht wieder das Handeln bestimmen. Ich fühle mich dann manchmal wie ein Automat, der von seinen Gewohnheiten programmiert ist. Befremdlich...

()
beste Grüße
Michael

jishu: danke dir auch

_()_

j.

mil: Hallo jishu,

nochmals herzlichen Dank für deine Antwort.
Das "Gespräch" mit dir hat mich gefreut und manches geklärt.
_()_
Gruß
Michael

jishu: hallo Mil,
einpaar Antwortsversuche zu deinen Nach-Fragen.


1. "WER ist es, der den Weg geht? Was ist dieses Unbedingte?"

--diese Frage wird in ähnlicher Form auch als Koan bearbeitet. auch nachdem man sie mit dem Lehrer "geklärt" hat, kann man sie noch "bis zum Ende" mit sich mittragen, um immer tiefer in sich hineinzuhorchen...

es ist nicht möglich in Worten zu erklären oder vom "bedingten" Normalbewusstsein heraus zu begreifen. zumindest gelingt mir die Erklärung nicht, ohne dass irgendwelche Missverständnisse auftreten. aber: wenn du es siehst erkennst du es selbst, und weißt bescheid.

ein kleines Zitat aus dem Mumonkan: "es ist wie ein Taubstummer, der einen Traum hatte und niemandem davon erzählen kann"


2."Aber noch etwas: die Freiheit von der du sprichst, ist sie denn nicht doch an die jeweilige Situation gebunden und damit bedingt? (Ich denke, eben da überschneiden sich eben auch die relative und die absolute Ebene.)"

--äußerlich ist natürlich die Situation da, was innerlich bei dir passiert, ist aber eine andere Frage, was löst es bei dir aus, kommen da Automatismen, oder bist du auf eine freie Art vom äußeren geschehen berührt, sodass du "frei" (re-)agieren kannst? diese Frage steht da bei mir eher im Zentrum.
Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und nicht nur sagen, die Ebenen überschneiden sich, sondern sie durchdringen sich sogar!


3."Könnte es aber nicht genauso sein, dass eben auch die "Sternstunden" Resultat der verschiedenen Ursachenketten sind, die dazu geführt haben dass sie sich ereignen konnten? Das wäre eine andere Sichtweise, die gar nicht so absurd ist."

--da stimme ich dir rein kausal gesehen prinzipiell zu. aber wir dürfen nicht vergessen, dass die Lehre des Buddha oder der zen-Weg nicht die Welt auf eine kausale Art und Weise beschreiben wollen, wie es die Physik tut. es geht hier eher darum, was passiert in meinem Geist, welche Prozesse treten da auf und ziehen was nach sich. in diesem Sinne sind die Begriffe wie "bedingt" und "un-bedingt" zu verstehen und nicht als naturwissenschaftliche Gesetze. ich werde sicherlich nicht durch die Zen-Praxis die Umdrehung der Erde und den Verlauf der Jahreszeiten verändern, jedoch können sich meine Wahrnehmung verändern/erweitern und bedingte Automatismen aufhören.

4."Dann gäbe es keinen, der den Weg geht, sondern der Weg geht sich selbst."

--wer ist es der diese Zeilen liest? wer ist es, der jetzt eine Ähnlichkeit zu Punkt 1 erkennt?
danke für dieses weitere Koan ;-)


viele grüße
j.

mil: Hey jishu,

danke vielmals für die Mühe.

Vielleicht ist ja "freier Wille" gar nicht der richtige Ausdruck. Du sprichst von freiem, der Situation angemessenen Handeln. Und davon, dass man erst im Rückblick merkt, was da eigentlich passiert war. Genau dabei ist ja eben der Eigenwille des Ego nicht vorhanden - man hat sich eben nicht bewusst, reflektiert für das Handeln entschieden, sondern sich voll und ganz auf die Situation eingelassen. Aber was ist das? Wenn es un-bedingt ist, kann es nicht in den Skandhas sein. Es ist nicht das, was man gewöhnlich für sein "Ich" hält. Und da wird es problematisch in der buddhistischen Lehre, weil letztlich ja ein tatsächlich existierendes "Subjekt" abgelehnt wird. WER ist es, der den Weg geht? Was ist dieses Unbedingte?
Aber noch etwas: die Freiheit von der du sprichst, ist sie denn nicht doch an die jeweilige Situation gebunden und damit bedingt? (Ich denke, eben da überschneiden sich eben auch die relative und die absolute Ebene.)
Zum Weg: wenn ich dich verstanden habe, besteht er zunächst darin, sich immer schneller oder öfter seiner eigenen Bedingtheit/Verstricktheit gewahr zu werden und dadurch von gewohnten Reaktionsmustern ablassen zu können, wodurch man sich offen auf die jeweilige Situation (intuitiv) einlassen kann. Das schließt jedoch reflexives Denken nicht aus, wenn es erforderlich ist.
Das würde ich auch so sehen, und du hast es uns sehr anschaulich vermittelt.

Könnte es aber nicht genauso sein, dass eben auch die "Sternstunden" Resultat der verschiedenen Ursachenketten sind, die dazu geführt haben dass sie sich ereignen konnten? Das wäre eine andere Sichtweise, die gar nicht so absurd ist. Dann gäbe es keinen, der den Weg geht, sondern der Weg geht sich selbst.

soweit,
danke nochmals für dein Bemühen
beste Grüße
()
Michael

jishu: Hallo Mil,
zu deine Fragen bzw Einwänden:

"Meinst du, den freien Willen gibt es erst, wenn man aus dem Daseinskreislauf/bedingtem Entstehen ausgestiegen ist ? Dann wäre er nur den Meistern vorbehalten."

--nein, das meine ich nicht. schließlich gibt es nie nur schwarz oder nur weiß. ich hatte versucht dieser Frage bzw diesem Missverständnis zuvorzukommen, indem ich beschrieb, wo die Kreativität herkommt. Jeder von uns kennt diese Sternstunden im Leben, wo wir völlig frei aus dem Moment heraus eine Aktion herausbringen, die rein gar nichts mit allem bisher gesagten und gehörten zu tun hat, sondern rein Intuitiv geschieht. hinterher bei der Reflexion darüber merken wir, dass dort kein Ego war, dass wir völlig frei in dem Moment waren, dass das Verhalten genau angemessen war (d.h. nicht zu viel und auch nicht zu wenig Aktion besaß). Möglicherweise sogar dahingehend, dass wir uns selbst bzw unseren Verstand überrascht haben, wozu wir in der Lage sind...


"Dann frage ich mich, ist es freier Wille den Weg dorthin zu gehen? Oder nur Folge der verschiedenen Ursachen, die aus den Umständen entstehen?......Verstehst du worauf ich hinauswill? Ist eine sehr theoretische Frage, aber meiner Meinung nach sehr grundlegend für ein richtiges Verständnis."

--ich denke schon, dass ich verstehe worauf du hinauswillst. und ja, es ist sehr theoretisch. aber trotzdem: es ist ja wie oben beschrieben nicht so, dass wir nur "verblendet" sind, sondern jeder von uns kennt ja auch, zumindest in besagten "Sternstunden" das Gefühl von innerer Freiheit und Verbundenheit und innerem Frieden. Wiederum kennen wir alle das Gefühl, im Alltag in irgendwelchen Tretmühlen drinzustecken, aus denen wir nicht so einfach rauskommen, die uns zudem nicht erlauben inneren Frieden und geistige Freiheit im Alltag zu verwirklichen. Also nochmal zusammenfassend: wir alle kennen in unterschiedlicher Zusammensetzung und Gewichtung auch fünkchenweise oder Ausschnittweise, was Erleuchtung oder innere Freiheit usw bedeutet...
wenn du bis hier einverstanden bist (oder zumindest mich theoretisch nachvollziehen kannst), können wir weitergehen; jetzt stellt sich die Frage von dir: ist die Entscheidung, "den Weg" zu gehen nun "frei" oder "bedingt"? ich finde es recht schwer hier eine eindeutige Antwort zu geben, da die Antwort sich sehr an Definitionen usw klammern würde. ich versuchs dennoch.
- prinzipiell kenne ich die Freiheit, aber in meinem Alltag dominiert das Bedingte. ich durchschaue dies soweit, dass ich darüber reflektieren kann und mir Gedanken darüber machen kann, was sich "gesünder" anfühlt. das Erleben der Freiheit ist un-bedingt, in den Situationen wo ich frei vom bedingten bin, bin ich frei. dort wo ich im bedingten verstrickt bin, bin ich verstrickt. erst hinterher, wenn ein gewisser Abstand zu der Situation entstanden ist, und ich eine gewisse Freiheit davon erlange, kann ich darüber soweit reflektieren, dass mir klar wird, dass ich mich in der und der Situation völlig unfrei und verkrampft gefühlt und verhalten habe und genäß meinen bedingten Automatismen agiert bzw reagiert habe.
dieser Prozess läuft immer wieder ab, bis wir irgendwann mal darauf kommen, dass es eine Möglichkeit geben muss, schneller, vielleicht sogar direkt im tun zu merken, ob wir frei oder verstrickt sind, und den Entschluss fassen, dies für uns zu lernen und umzusetzen....
dort entsteht der Entschluss "den Weg" zu gehen.
also ist es ein Entschluss, der darauf beruht, dass wir das un-bedingte prinzipiell kennen, aber im bedingten gefangen sind. die Kenntnis des "un-bedingten" aber das gleichzeitige Verweilen im "bedingten" bedingt also das Gefühl unfrei zu sein, und "den Weg" in Richtung mehr Freiheit und raus aus dem "bedingten" einschlagen zu wollen.



"Also Handeln wird nicht mehr reflektiert und überlegt, sondern erfolgt vor allem intuitiv? Das ist glaube ich ein Ideal, das dem wirklichen Leben zb in dieser Gesellschaft nicht standhalten kann."

--es ist ja nicht so, dass man sein Gehirn und seinen Verstand an der "Pforte zur Erleuchtung" abgeben muss. du bedienst dich deines Verstandes nach wie vor. der Unterschied ist nur der, dass du immer weniger an deinen Vorstellungen und Konzepten darüber wie die Welt funktioniert und was richtig oder falsch ist, haftest. dadurch gewinnst du eben eine gewisse Freiheit in deinem Handeln, die unabhängig von deinem Wissen und deinen persönlichen Erfahrungen ist.
das kannst du auch in der Gesellschaft jeden Tag beobachten: du triffst jeden Tag auf Menschen die ihren Aufgaben nachgehen, die einen scheinbar eingeengt und "vernagelt", sodass ständig hier und da angeeckt wird. die anderen gehen damit anders um, mit mehr "Flexibilität", dadurch werden sie eher sich und ihrer Umwelt gerecht, und erfüllen ihre Aufgabe dennoch brilliant und vorbildlich...
einige dieser Menschen sagen sogar ganz offen, dass sie bewusst versuchen auf jede neue Situation in ihrem Job ganz "frisch", unvoreingenommen oder intuitiv und spontan zu reagieren. die Gesetze und Regeln haben sie dabei immernoch im Hinterkopf.

Puuhh, das war lang.
herzlichen Gruß
j.

Nap_Retep: {k}"Wenn es nämlich hier und jetzt keinen freien Willen gäbe, wäre die ganze Lehre im Grunde hinfällig. "{/k}

Dieser Schlussfolgerung kann ich nicht folgen, Mil, ich widerspreche auch nicht, ich verstehe einfach nicht wie Du darauf kommst.

{k}"... Handeln erfolgt intuitiv. Das ist glaube ich ein Ideal, das dem wirklichen Leben zb in dieser Gesellschaft nicht standhalten kann."{/k}

Wenn man sich der Begrenzung des Verstandes bewusst ist, ist auch sein sinnvoller Einsatz unproblematisch. Wichtig erscheint mir, nicht vom Verstand dominiert zu werden.

Ein viele Jahre vom Verstand irregeführter,
Nap

mil: Hallo jishu,

danke für deine ausführliche Antwort!
So ganz klar ist es jedoch noch nicht geworden...
Meinst du, den freien Willen gibt es erst, wenn man aus dem Daseinskreislauf/bedingtem Entstehen ausgestiegen ist ? Dann wäre er nur den Meistern vorbehalten.
Dann frage ich mich, ist es freier Wille den Weg dorthin zu gehen? Oder nur Folge der verschiedenen Ursachen, die aus den Umständen entstehen?
Natürlich empfinde ich mich auch als jemand, der frei entscheiden kann, aber in der buddhistischen Lehre wird darauf nicht wirklich eingegangen was dieser Wille sein soll und woher er kommt. Es heißt, es gibt keine beständiges, einheitliches Selbst, sondern nur die Skandhas, die zusammengesetzt und bedingt sind.
Daraus ergibt sich für mich, dass auch die geistigen Skandhas, die den Willen beinhalten bedingt sind - weshalb es keine Instanz geben kann, die wirklich frei (=ohne an Bedingungen geknüpft zu sein) entscheiden kann.
Verstehst du worauf ich hinauswill? Ist eine sehr theoretische Frage, aber meiner Meinung nach sehr grundlegend für ein richtiges Verständnis. Wenn es nämlich hier und jetzt keinen freien Willen gäbe, wäre die ganze Lehre im Grunde hinfällig.

"vollständig im Augenblick lebt und hier und jetzt keine Alternative sucht und benötigt."
Also Handeln wird nicht mehr reflektiert und überlegt, sondern erfolgt vor allem intuitiv? Das ist glaube ich ein Ideal, das dem wirklichen Leben zb in dieser Gesellschaft nicht standhalten kann.

()
herzlichen Gruß zurück,
Michael

Gelöschter Benutzer: und was ist dann???

auf mein herz verlassen....das tun wir doch alle bis zu dem punkt wo es mal schwierigkeiten macht.
aber daraus einen geistige einstellung abzulenken ist schon sehr vermessen, warum kann ich einfach nicht glauben das buddha dies je gesagt haben sollte??

ich denke er sprach von vernunft so sagt man.

liebe grüße reiner

jishu: lieber mil,

was ist daran legitim, die Leute dazu aufzufordern ihrem Leben ein Ende zu setzen, wenn es tatsächlich aus Leiden besteht, so wie reinerthailand es tut? ich finde das nicht legitim?

du sagst mit recht, dass man die Dinge hinterfragen sollte. ja das sollten wir, wenn wir uns dafür interessieren. aber die Person, die sich hinter dem Usernamen reinerthailand verbirgt tut das wie wiedermal ersichtlich nicht, sondern reißt den gesamten Diskussionsfaden an sich, um sein eigenes Weltbild zu "verkaufen".

angeblich steht er mit thailändischen Mönchen in sehr engem Kontakt. soll er sie doch mal danach fragen. in Thailand ist der Therevada-Buddhismus vorherrschend, im Vergleich zum Zen, bzw Mahayana doch sehr sehr "orthodox". dort wird er vermutlich nicht so offen Kritik an Buddhas Lehre üben können, bzw sie durch seine eigene ersetzen können, ohne als Ketzer ausgegrenzt zu werden. er tut das hier nur, weil Zen halt so offen und tolerant ist, und solche Diskussionen zulässt.

aber nun zu deiner Frage, wo zB der freie Wille herkommt, wenn doch alles als verursacht gilt.
auf diese Frage hat Ikkyu prinzipiell implizit bereits geantwortet: es geht um den Ausstieg aus dem Daseinskreislauf, das verlassen der 12fachen Kette des bedingten Entstehens. ab da verlässt du die Eingrenzung von Ursache und Wirkung, erlangst im Geiste unendliche Freiheit, schneidest die Karma-bindungen ab. DORT ist der freie Wille beheimatet, dort entsteht Kreativität, ein Zustand der jedem Menschen in unterschiedlicher Häufigkeit bzw Intensität bekannt sein dürfte, zumindest in unseren "Sternstunden".

dies ist der Zustand, der durch die großen Zen-Meister beschrieben wird durch den Ausspruch: "du musst noch während deines Lebens den großen Tod sterben", oder "sterbe den großen Tod, und lebe dann dein Leben weiter wie ein Toter."
wer dies versteht, weiß, dass es da nicht darum geht in ein passives Leben zu verfallen und keinen Schmerz mehr spüren zu wollen oder so, sondern, dass ein Mensch der dieses Stadium erreicht hat das Leben mit allen seinen Sinnen und Poren vollständig annimmt und zB den Schmerz, den er manchmal spürt nicht zwangsläufig als Leiden empfindet. genauso wenig haftet und klammert er an den Glücksmomenten, die er immer wieder erlebt, er genießt sie vollends und lässt sich durch sie durchströmen, da er vollständig im Augenblick lebt und hier und jetzt keine Alternative sucht und benötigt.
und genau dort kommt auch der freie Wille her.

um dies zu spüren und zu erfahren reicht es nicht aus, nur die Lehre des Buddha zu studieren und zu hinterfragen, sondern du musst zusätzlich auch Vertrauen in den Weg haben und dich auf dein Herz und deine Sinne einlassen und verlassen.

herzlichen Gruß
j.
(heute mal wieder Oberlehrerhaft)

Gelöschter Benutzer: Ich identifiziere mich auch nicht mit dem Buddhismus. Das Axiom muss hinterfragt werden, von Buddha verlangt, ausdrücklich.
Nur wenn du die Axiome von Religionen hinterfragst und somit zerstörst kannst Du ihre Heilkraft und Wahrheit erfahren.
Die Mitglieder der jeweiligen Religion schmeißen dich zwar raus aber was ist Mitgliedschaft bei Träumern schon gegen das Erkennen das man einen Traum lebt und damit glücklich sein kann.
()

mil: Hallo Ikkyu,

ich finde Reiners Ansatz durchaus legitim, und das Verständnis vertiefend. Warum kann er so fragen - weil er sich nicht damit (Buddhismus) identifiziert.
"Das Leben ist Leiden" - das ist ein Axiom des Buddhismus, eine Grundannahme die selten wirklich hinterfragt wird.
Es gibt diverse Punkte im Buddhismus, die ich problematisch finde, wenn ich mich mit der Lehre beschäftige. zB woher der freie Wille kommt, wenn doch alles als verursacht gilt, usw.
Also - ich habe nichts dagegen, alles zu hinterfragen, weil dadurch merkt wieviel eigentlich im Unklaren ist.

schöne Grüße
()
Michael

mil: Grüß dich,

du schreibst:
"ich weiß nicht ob es euch aufgefallen ist, aber mit Zen hat derzeit das Forum nicht mehr allzu viel zu tun, scheint mir."

Nein, ist mir nicht aufgefallen. Mir ist jedoch aufgefallen, dass es die meiste Zeit darum geht, WAS das "echte" Zen denn ausmacht und was nicht.
Aber auch wenn z.B. ReinerThailand eine andere Ansicht vertritt, ist es doch gerade das, was manchen hier zum aufblühen bringt. Ich habe in letzter Zeit wirklich sehr viele wohlwollende, mitfühlende, bemühte Beiträge gelesen - unter anderem auch von dir.

()
Michael

mil: Wie fühlt sich denn die Welt gerade an?
:)
Grüße
Michael

Nap_Retep: Pah!

Nap

Gelöschter Benutzer: hllo so-so
ich sehe da ein ?
das beste geschäft aller möglichkeiten ist und bleibt der glaube.das heißt nicht wissen also mit der unwissenheit.

der begriff heiliges "geschäft" beinhaltet die antwort auf deine frage an sich.
auch das finanzamt geht in bestimmten fällen davon aus das das einkommen an den ausgaben erkannt werden kann.du liegst mit deinem weg also richtig.
die katolische kirche zahlte spontan ,ich glaube es waren 11 amerikanischen kindern je eine millionen dollar damit es nicht zur verurteilung wegen sexuellerm mißbrauch der beiden täter(2pastoren)kam.
völlig selbstloses geschäft.
vor einigen wochen versuchte jemand lehrgänge im zazen zu verkaufen unter dem deckmantel holzhäuser zu bauen.

das geschäft mit der unwissenheit und dem wunschdenken bis zur religion.

du hast vollkommen recht!!
liebe grüße reiner

Nap_Retep: "Ich finde es nur sehr interessant, wie sehr man sich darum bemüht, immer mit irgendwas äußerlichem "beschäftigt" zu sein"

Die meisten Menschen tun genau dies, und merken es nicht.

mil: Ich denke auch nicht, dass Langeweile "positiv" ist.
Aber sie ist da - so sehr man sich auch beschäftigt hält, um ihr zu entgehen. Wenn einem dann mal grade nichts "sinnvolles" einfällt, wird es schnell langweilig - man ist auf sich selbst zurückgeworfen, ohne Ablenkung, Reize, Unterhaltung, Beschäftigung. Aber man kann ja immer noch in seine Vorstellung flüchten, und der Kreis dreht sich weiter.
Ich finde es nur sehr interessant, wie sehr man sich darum bemüht, immer mit irgendwas äußerlichem "beschäftigt" zu sein, und diesem "Sinn" zu verleihen. Allein die Bemühung ist schon Beschäftigung.
Andererseits: Beschäftigung und In-Sich-Selbst-Ruhen sind keine Gegensätze.

Grüße zurück,
Michael

Nap_Retep: manchmal könnte ich Dir etwas abgeben. Heute nicht,

Danke mil,

Nap