mil: Ja, ich lach mich tot.
Helmut, ich habe dir bewusst mit diesen Zitaten geantwortet - natürlich weiss ich, dass du diese kennst und allem "Gechannelten" oftmals die Autentizität absprichst. Es ist deine Sache damit zurechtzukommen.
Nein, es gibt für mich keine "eigenen Worte". (Verstehst du mich?)

Ohne zu zitieren wäre meine Antwort auf "Zazen mit welchem Ergebnis?" jetzt gerade: (mein) Leben so wie es jetzt ist mit allen Aspekten. Dies zu beschreiben ist mir unmöglich, und ich sehe auch nicht wozu - jeder hat doch "sein" Leben, das sollte doch reichen.

Viele herzliche Grüße
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Michael

mil: Ein weiterer Versuch:

Wenn ich etwas esse, dann "nützt" es auch etwas. Vordergründig dem Stillen des Hungers, aber darüber hinaus auch allem möglichen - für was man seine Energie halt aufwenden will. Das muss ich beim eigentlichen Essen aber nicht im Kopf haben, und genausowenig muss ich beim Holzhacken im Kopf haben, dass ich das nur kann weil ich zuvor Kartoffeln gegessen habe.
So ähnlich ist es mit Zazen.

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mil: "Die Leute meinen, dass Zen-Praxis eine sehr schwierige Sache sei. Dabei bedeutet Praxis nicht mehr als unser tägliches Leben zu leben. Unsere Lebenseinstellung ist Praxis. Dogen Zenji nennt das Gyobutsu (Buddha-Praxis). Auf der Basis von Zazen alle Aspekte des täglichen Lebens mit diesem Körper auszuüben, bedeutet den Buddhaweg zu praktizieren. "

und:
"Du übst Zazen - und das ist alles. Jede einzelne Handlung ist, als diese eine Handlung, genau diese eine Handlung. Und das ist alles."
(Sawaki Kodo)

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Gelöschter Benutzer: hallo mil
wenn zazen nur für das jetzt ist muß es auch im jetzt von nutzen sein,schußfolgerung.

es ist nicht für das davor und nicht für das danach,also für das jetzt.
ich denke den rest wirst du ganz von allein entdecken.

ich halte dieses neti neti für eine ganz dumme ausrede für mangeldes verständnis der vorgänge.
einem realdenkenden menschen kommt dieses wortspiel nicht sehr klug vor.
gibts da ein studium für??
liebe grüße reiner

mil: Mitgefühl ist keine Träumerei.
Leid genauso wenig.

Die Botschaft deiner Antwort habe ich natürlich erwartet, habe aber doch darauf gehofft, dass du wirklich an Verstehen und Austausch interessiert bist. (Möchte aber auf ein endgültiges Urteil gerne verzichten)

Nochmal: Zazen heißt Sitzen in Versenkung. Ich verstehe es nicht als Mittel zum Zweck, sondern als Shikantaza, eine Handlung die in sich selbst ihren "Zweck" hat. Die vielen "Nebenwirkungen" sind immer wieder überraschend, ich muss jedoch sehr stark aufpassen, nicht mit einem einseitigen Verständnis Zazen zu praktizieren. Deshalb sage ich zu allem, auf das du (oder ich) Zazen festlegen willst: Neti neti.
Das auf was du hinauswillst ist für mich das Zazen eines Dämons, den ich natürlich auch in mir wohnt. Im Zazen wird er wie verwandelt, desillusioniert.
Man muss eigentlich gar nicht groß darüber sprechen, es ist nichts außergewöhnliches, eher etwas "natürliches" wie Essen oder Trinken. Aber auch Essen oder Trinken sind jedesmal einzigartig und wertvoll und wieder ist das WIE wesentlich. Sawaki Kodo sagte glaube ich mal: "Wir essen nicht um zu scheissen."
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Gelöschter Benutzer: hallo mil
du kannst ruhig genauer werden.
du beschreibst die anfänge der komminikation über den mentalen bereich nichts weiter.
wenn du die träumereien,wie mitgefühl,leid zufügen usw. so schön sie auch sind mal wegläßt kommst du zu den verwendbaren fakten.

versuch es doch erst mit pflanzen so wie buddha (buddi baum),ich habe dazu ein praktische experiment hier auf den forum geliefert das sofort deinen einfluß bestätigt, weil pflanzen nicht in der lage sind mentale von physische infos zu unterscheiden.

aber sonst liegst du richtig nimm dich wörtlich denn du hast recht du hast nur noch die falsche verpackung.

liebe grüße reiner

mil: Möglichkeiten wären meiner Erfahrung gemäß
z.B.
- Andere Formen der Kommunikation, des Verstehens
durch Mitgefühl für Menschen, die anderen und sich selbst Leid zufügen; durch ein Auftauchen aus dem egozentrischen um mich selbst kreisenden Strom von Gedanken-/gefühls-/Wahrnehmungsassoziationen.
- Kommunikation mit Tieren,
durch ein völliges Darauf-Einlassen, ein plötzliches Erwachen zur Lebenswirklichkeit des Tieres ... Bei Tieren ist das sehr deutlich, weil sie sehr "ehrlich" Resonanz zeigen.
usw.
wieder gilt "neti neti", d.h. man kann nicht sagen: "Übe Zazen und du kannst mit Tieren sprechen." Das wäre völlig unzutreffend, und ich habe mich bemüht das darzustellen.
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mil: Zazen gebiert bei mir keine Vorstellungen vom Leben nach dem Tod.
Vielmehr wird der Tod immer gegenwärtiger,
das Vergehen und Entstehen des Körpers, der Gefühle, Wahrnehmungen, Willensregungen und des Bewusstseins...
Das heißt, die Person, das Subjekt, das Kontinuum für das ich mich halte wird in ihrer Bedingtheit, Wandelbarkeit, Zusammengesetztheit verstanden.
Wenn das Bewusstsein sich von äußeren Dingen abwendet nach innen und sich so selbst beobachtet wird dieser Prozess immer nachvollziehbarer, obwohl es mit einer solchen Geschwindigkeit abläuft, dass ich nur bestimmte Stadien wahrzunehmen im Stande bin.
Soll heißen: Entstehen (Geburt) und Vergehen (Tod) sind zwei Seiten einer Münze, sind allgegenwärtig zu erfahren.
Im Zen spricht man deshalb auch vom "Erwachen", das immer wieder geschehen muss, und Zazen ist eine Übung, durch welche dieses "immer wieder" in Fleisch und Blut übergeht. Genauso spricht man von einem Tod, der sich unzählige Male jeden Augenblick ereignet.
Wiederum: nicht das DANACH, das Endergebnis, der Vorteil, das Heilsversprechen ist entscheidend, sondern das Leben Hier in diesem konkreten Moment in dieser Situation auf bestmöglichste Weise verbunden mit dem "Anderen" also allem, von dem man sich sonst so leichtfertig abtrennt.

Auch hier setze ich wieder neti neti dahinter, aus hoffentlich nachvollziehbarer Motivation.

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Gelöschter Benutzer: hallo mil
ich freue mich das du mir geantwortest hast.
leider habe ich diese frage nicht so gestellt denn das wurde mir schon aus vielen berufenen munde zur frage ,zazen wozu?, eingehend beantwortet.
sei doch so nett und lies meine einführung zum thema ,zazen und was dann? noch einmal dann wirst du sicher erkennen was die frage beinhaltet.
ich danke dir für deine mühe und verbleibe mit

lieben grüßen reiner

Gelöschter Benutzer: hallo mil
welche möglichkeiten ??im paradoxum??
liebe grüße reiner

mil: Reiner,

du drehst dich im Kreis.
Woher nur dieser unersättliche Hunger?

Meine Antwort zu "zazen und was ist dann??":
Kinhin ;)
Präsenz
Aufmerksamkeit
Mitgefühl
Intuitives Handeln
Vergegenwärtigung des bedingten Entstehens
Vergegenwärtigung der Vergänglichkeit
Lebensfreude
Inspiration
Abbau von Ängsten, Erwartungs- und Rollenhaltungen
....
....

Die Liste liesse sich leicht fortsetzen, es sind einfach Erfahrungen die mir ab und an wiederfahren.
Nur, zu sagen: "Ich praktiziere Zazen UM z.B. mehr Lebensfreude zu haben" ginge in eine völlig andere Richtung. Es wäre ein begrenztes, für bestimmte Zwecke instrumentalisiertes "Zazen" (ist aber auch nichts ungewöhnliches, denke ich).
Deshalb kann man hinter meine Liste auch gleich wieder "neti neti" setzen.
Zazen kann man nicht festnageln und in ein lineares Ursache-Wirkungs-Schemata setzen.
Alle Versuche dazu werden durch die Praxis selbst wieder relativiert.
"Zazen, um zu",
"Zazen, um danach"
trifft den Punkt für mich überhaupt nicht.
Das was ich durch die Praxis immer mehr verstehe, ist, dass nicht das WAS einer Handlung, sondern das WIE über die Qualität entscheidet. Zazen heißt sich voll und ganz, aufmerksam einer Handlung zu widmen - ohne Gedanken an den späteren Nutzen/Profit. Es ist ein Handeln, das frei ist von allen Begrenzungen durch Vorstellungen, Verlangen usw.
Sawaki Kodo beschrieb es als "Urlaub vom Menschsein" - was natürlich gleich wieder missverstanden werden kann, wenn man es drauf anlegt.

Durch Zazen komme ich "zu mir", immer und immer wieder.
So kann ich plötzlich inmitten meines verwirrten Geistes Klarheit atmen und bin hier, tief verbunden mit dem "Anderen".
Ungeahnte Möglichkeiten tun sich auf, die sich dem "alten" berechnenden Geist niemals eröffnet haben.

iti iti !

mil: Hallo Jens,

nichts für ungut, aber das werden vermutlich sehr viele sagen, wenn/solange ihr Leben einigermaßen nach ihren Erwartungen verläuft.
Was wenn plötzlich das Leben sich verselbstständigt und sich löst aus dem "Griff" des ("freien") Individuums, das "seine Möglichkeiten nutzt"?
Bzw. was ist DEIN Leben, wie kannst du es trennen vom Leben der Anderen?

gruß
Michael

mil: Danke für die Mühe,
ja, ich sehe das ähnlich würde ich sagen.

"alles ist gleichwertig" ist nach meinem Verständnis aber nur ein Blick von einer anderen Ebene. Etwa wie Dogen's "von allen Dingen bestätigt zu werden". Dasselbe bei den vier Unermesslichen - die Identifikation mit sich selbst wird dadurch auf alle Wesen ausgeweitet; ebenso in Bezug auf das Bodhisattvagelübde etc.

Was ich sagen will: das eine schließt das andere nicht aus, sondern ein.
Alles kann Upaya (geschicktes Mittel) sein.

soweit,
()
Michael

Gelöschter Benutzer: da gibst du ja tolle ratschläge auf fragen die nicht gestellt wurden.
liebe grüße reiner

mil: Hallo Jens,

Du hast recht, danke für den Wink.
Nichtsdesto weniger, es kommen oft trotz allem Fragen und es ist schön sich austauschen zu können. Nur das rechte Gleichgewicht zu wahren ist nicht immer so leicht.
Dir auch ein schönes Wochenende, und gute Praxis wünsche ich!
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Gelöschter Benutzer: Genauer:
Menschen leiden WENN sie glauben NUR Person zu sein.
()

Gelöschter Benutzer: ich bin so traurig alle haben ein leiden nur ich nicht ich habe das leben wie es ist.

ich will auch einen grund haben so zu leiden das ich mich in eine ecke setze und darüber nachdenken wie ich durch nichtdenken diesem leiden entgehen kann.
aber ich kann einfach kein leiden finden das durch meine inaktivität zerstörbar sein könnte.
ihr seid alle gut dran mit eurem leiden.

liebe grüße reiner

mil: !
So scheint es mir auch.
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mil: Hallo Reiner,

ich glaube in dem Punkt sind wir uns ziemlich einig.
Und der Begriff "Leiden" hat schon oftmals zu Verständnisschwierigkeiten geführt, vor allem aus unserem christlichen Hintergrund. Aber man muss sich ja nicht an Begriffen aufhängen.

"mal ehrlich, wir müssen uns keine sorgen machen den dingen anzuhaften die uns momentan so wichtig erscheinen wir werden sie früher oder später sowieso verlieren ob wir an ihnen haften oder nicht."

Das hast du gut gesagt - es ist eine Möglichkeit die Vergänglichkeit zu leben.

beste Grüße
Michael