jishu: hallo Irmela, das habe ich aber anders verstanden. Buddha hatte ein Ziel vor Augen, nämlich die Befreiung aus dem Daseins-Kreislauf. in den sieben Jahren hat er dann auch mehrere Wege ausprobiert, vergeblich. allesamt sehr asketische Wege. schließlich entdeckte er für sich den mittleren Weg. durch ihn gelang er zum Ziel, zur Befreiung.
ob das was er danach getan hat auch als Weg bezeichnet werden kann, darüber schreibe ich jetzt erstmal nicht, denn auch dir ging es nur um die 7 Pilgerjahre.

grüße
jishu

jishu: "Ich denke das Koans überschätzt werden.
Das ist nichts Besonderes mit Koans zu arbeiten."

-- Koans werden von einigen sicherlich überschätzt, das kann sein. hier hat aber niemand behauptet, dass es was besonderes sei, mit Koans zu arbeiten, oder habe ich irgendwas verpasst? ich meine, sie können sinnvolle Hilfsmittel zur Erkenntnisfindung sein, sind aber, wie gesagt, nicht unbedingt nötig.


"Oft wirklich nicht mehr als ein bisserl Pantomime unter Auslassung des rationalen Verstandes."

-- es ist sehr schade, dass sich hier Leute über etwas auslassen, ohne viel Ahnung davon zu haben. und alle die, die noch weniger Ahnung haben, glauben es auch noch. das muss eigentlich nicht sein. es stimmt, dass einige Koans (vor allem zu Beginn) äußerlich scheinbar was mit Pantomime-mäßiger Darstellung haben. aber was dahinter stecken mag, das ist doch die Frage. das muss jeder selbst für sich klären oder sagen "das spricht mich nicht an, ich brauche das nicht" und es lassen. beides wäre ok. was ich persönlich nicht ok finde, ist dass diejenigen, die irgendwoher ein Halbwissen mitbringen, hier Radau machen.

erhobenen Zeigefinger wieder senk

grüße
j.

jishu: "mit der angebotenen lösung bin ich nicht zufrieden"
--das tut mir leid für dich. aber eigentlich habe ich gar keine Lösung angeboten, sondern nur das Koan hier mal vollständig reingestellt.

"bitte bitte keine zitate nur deine antwort die jeder versteht,oder garnichts"
--worauf soll ich antworten?

gruß
j.

Sundro: >>>Einmal hat mir eine Zimmernachbarin bei einem Rinzai-Zen-Sesshin erzählt, wie gut ihr das in ihrer Clown- und Pantomime-Schule zugute käme. <<<

grins

Übrigens der hier hoch geschätze Muho, in seinem Buch, seine Erfahrungen mit Koans im Rinzai-Kloster beschrieben. Da gibt er einige Koans samt Antworten zum Besten.

Ich denke das Koans überschätzt werden.
Das ist nichts Besonderes mit Koans zu arbeiten.
Oft wirklich nicht mehr als ein bisserl Pantomime unter Auslassung des rationalen Verstandes.
Brücken sind Flüsse und Flüsse sind Brücken - kein Problem - Pantomime und nächstes Koan.

Aber wer denkt denn da ?
Wer weiß denn für was das gut ist ?
Für was ist denn Zazen gut ?


gassho
Sundro

jishu: Liebe Ike,

"darf ich Dich fragen: Und hilft Dir das im Alltag?"
-natürlich darfst du, die Antwort ist ja, soweit zumindest meine Selbstwahrnehmung. dies wird mir auch durch mein direktes Umfeld bestätigt. natürlich ist es schwer zu sagen, was von meiner Entwicklung auf Koan-arbeit zurückzuführen ist und was nicht. aber vielleicht habe ich auch deine Frage falsch verstanden.

Koans sind im Prinzip überhaupt nicht nötig, um tiefe Erkenntnis zu erlangen. Sie können aber als Hilfsmittel dienen. und ich bin mir sicher, auch du kannst Koans lösen. lass dich nicht von den vielleicht gutgemeinten aber letztenendes für dich irreführenden Kommentaren deiner Zimmernachbarin blockieren. jeder Mensch funktioniert anders, du fällst deine Entscheidungen anders als jemand, der dir gute Ratschläge geben möchte, aber dich dadurch nur blockiert. das kennt jeder von uns aus dem Alltag.

das mit dem von dir beschriebenen Phänomen der "stolzen Leute, die ihre Mitmenschen nicht mehr wahrnehmen" verstehe ich gut, doch hat das meiner Erfahrung nach nichts mit Koan-arbeit zu tun.

herzliche Grüße
Jishu

jishu: jetzt bin ich wieder beruhigt, danke

taekwon: Da ich nicht drinnen bin, kann ich nicht rauskommen,

gruss,

Gelöschter Benutzer: die antwort auf die frage mit dem hund???
mu ist die antwort .
erkläre nun den weg der zur lösung führt.
dies sollte dir möglich sein.die antwort ist jedem zenschüler klar da er ja das wesen in allem erkennt.daher mu
aber der lösungsweg ist das was dem lehrer wichtig ist um die erkenntnis des schülers zu kontrollieren und zu vertiefen.

mit der angebotenen lösung bin ich nicht zufrieden da sie unwichtig ist.sonst wäre die lösung nicht mu

bitte bitte keine zitate nur deine antwort die jeder versteht,oder garnichts.trotzdem herzlichen dank.
liebe grüße reiner

jishu: "Leben lebt, ich bin dabei."
-yes

"Unterschiede gibt es nnur bei denen, die sie machen."
- diesem "Einheitswust" anzuhängen ist nicht Zen. komm da bitte wieder raus.

j.

jishu: moin alle miteinander,

um MU zu verstehen sollte man es lassen darüber zu spekulieren, sondern es praktizieren.
ja, es wird als Koan bearbeitet, und ja es wird wie ein Mantra benutzt.
ich werde nichts weiter von mir aus dazu schreiben ohne direkt danach gefragt zu werden.

nur soviel:

MU ist das 1.Beispiel im der Koan-Sammlung Mumonkan. zu jedem Koan hat Meister Mumon auch einen Kommentar und einen Vers verfasst. diese solltet ihr lesen. gerade den Kommentar mehrmals, vielleicht dämmerts dann ein wenig, zumindest von der Richtung her.


FALL 1: Jôshûs Hund

Ein Mönch fragte Jôshû in allem Ernst: "Hat ein Hund Buddhanatur oder nicht?"
Jôshû sagte: "MU!"

Mumons Kommentar:

In der Praxis des Zen muss die von den Patriarchen errichtete Schranke
durchschritten werden. Um die wunderbare Erleuchtung zu erlangen, muss man
alle Tätigkeiten des gewöhnlichen Bewusstseins vollkommen auslöschen. Hat
man die Schranke der Patriarchen aber noch nicht passiert und die Wege des
alltäglichen Verstandes noch nicht ausgelöscht, gleicht man einem Gespenst, das in
Sträuchern und Bäumen herumspukt. Doch sagt: Was ist die von den Patriarchen
aufgestellte Schranke? Nichts als dieses MU - die eine Schranke unserer Schule.
So kam es zu der Bezeichnung "Die torlose Schranke der Zen-Schule". Wer immer
diese Schranke durchschreitet, kann nicht nur Jôshû von Angesicht zu Angesicht
sehen, er wandert auch Hand in Hand mit der ganzen Generationslinie der
Patriarchen von altersher. Mit den Augenbrauen einander berührend sieht er mit
dem gleichen Auge, mit dem sie sehen, hört mit dem gleichen Ohr, mit dem sie
hören. Wäre das nicht eine wundervolle Freude? Ist hier jemand, der diese
Schranke durchschreiten will? Dann las deinen ganzen Körper mit seinen 360
Knochen und Gelenken und seinen 84000 Poren zu einem massiven Klumpen des
Zweifels werden und versenke dich mit aller Kraft in dieses "MU". Dahinein
konzentriere dich ohne Unterlass bei Tag und Nacht. Doch verstehe es nicht als
"nichts", auch nicht als "seiend" oder "nicht-seiend"! Wie eine in Hast verschluckte,
rotglühende Eisenkugel muss es sein, die du versuchst, wieder zu erbrechen - aber
vergeblich. Alle illusorischen Gedanken und Gefühle, die du bislang gehätschelt
hast, musst du austilgen. Nach geraumer Zeit solchen Übens wird MU zur Reife
kommen und Innen und Außen werden auf natürliche Weise eins sein. Du wirst
dich fühlen wie ein Stummer, der einen Traum gehabt hat: Sprachlos kennst du ihn
nur für dich selbst. Plötzlich wird MU dann aufbrechen, den Himmel in
Erstaunen setzen und die Erde erschüttern. Es wird sein, als hättest du das
Schwert des Generals Kan an dich gerissen. Triffst du den Buddha, wirst du ihn
töten. Begegnest du einem Patriarchen, wirst du ihn töten. Selbst an der Scheide
von Leben und Tod wirst du dich der großen Freiheit erfreuen. In den sechs
Bereichen des Daseins und den vier Weisen des Geborenwerdens wirst du im
Samadhi unschuldigen Spielens verweilen. Wie soll man sich nun auf MU
konzentrieren? Übe mit äußerster Kraft bis zum letzten Funken deiner Energie!
Und wenn du nicht nachlässt, wirst du erleuchtet werden wie eine Kerze auf dem
Altar, die durch die Berührung einer Flamme sofort angezündet wird.

Vers:

Hund - Buddhanatur!
Die vollkommene Manifestation - das absolute Gebot
Ein bisschen "hat" oder "hat nicht":
Leib ist verloren, das Leben dahin.


herzlichen Gruß
jishu

taekwon: Ist die Nase zu, helfen Energieübungen. Einfach mal fragen.

gruss,

mipoohji: Klar kann man das machen. Meine Frage ging in die Richtung, was soll daran so besonderes sein, dass man ausgerechnet dieses tun sollte? Was daran hältst Du für besser als an jeder beliebigen Konzentration auf ein beliebiges Objekt?
Wenn ich mich so umsehe, dann finde ich allein in meinem Raum hier zig Objekte, die ich dafür hernehmen könnte.
Dazu kommt jede Art von geistigen Objekten, aber auch Körperempfindungen, Laute usw usw.

Konzentration übt sich ein.

Ich würde dieselben Fragen stellen, wenn mir jemand eine "neue" Meditationstechnik anbieten würde.
Einfach weil ich diese Dinge für so unwichtig halte wie nur was.

Im Zen haben wir bereits etliche Variationen der Konzentration, und keinen besonderen Anlass, nach neuen zu suchen.

Bestimmte Techniken sind etwa so wichtig wie der Schalter der heizbaren Heckscheibe in einem Auto. Wenn da plötzlich jemand einen achteckigen empfehlen würde, würdest Du Dich sicher fragen, wieso?

Mir ist es im Prinzip wurscht, wie jemand sich konzentriert solange es ihm gelingt. Ich sehe nur, dass man sich an diesen Kleinigkeiten enorm aufhalten kann. Ich habe selbst etliche Meditationstechniken gelernt und bin irgendwann zu meiner ersten zurückgekommen. Wichtig ist, Meditation zu erfahren, nicht die Technik. Deshalb achte ich darauf, dass auch andere sich das Leben nicht unnötig schwermachen.

Zwick also ruhig Deine Nase, wenn Dir danach ist.

Gruß
mipooh

mipoohji: Kommt ja selten vor, aber das ist nun wirklich offtopic...

mipooh

mipoohji: Nein, kein Grund den Vorschlag im Keim zu ersticken.
Sich in Konzentration zu üben ist sinnvoll. Achtsamkeit wird sie im Buddhismus genannt.
Und wenn jemand sich ihr durch Nasezwicken nähern mag, dann gerne. Wollte nur darauf hinweisen, dass wir keine Methoden erfinden müssen, da es bereits unendlich viele gibt.

mipooh

jishu: ist diese Möglichkeit denn schlechter als andere?

zugegeben, ich finde sie auch etwas an den Haaren bzw an der Nase herbei gezogen ;-)

ich nehme auch lieber Reize, die sowieso bereits existieren. aber kein Grund den Vorschlag im Keim zu ersticken, oder mipooh?

jishu: Ja, zumindest so ähnlich.
Schau dir die Patriarchen-Linien an.
Jede Schule (sekte?) auch im Zen hat ihre eigene Dharma-Linie. das sind im Prnzip die höchsten Männeken im Zen, so ähnlich wie der Papst. z.B. gibt es im japanischen Rinzai-Zen etwa 13 oder 14 Schulen. Die größte ist das Myoshinji (in Kyoto), im Prinzip repräsentiert sie das Zen in Japan. Da gibt es dann entsprechend die eigene Dharma-Linie, die wird auch jeden Morgen in einem Kloster rezitiert. der amtierende oberste Abt einer Schule ist gleichzeitig der derzeitige Patriarch, also der höchste spirituelle Boss des ganzen Vereins, genauso wie der Papst.
bei größeren Zeremonien, wo dann viele Äbte von den Unterklöstern und Tempeln zusammenkommen, haben alle Äbte ihre verschiedenen Gewänder an. an der Farbe dieser Gewänder erkennt man dann wer über wem steht usw.
prinzipiell sind alle angehörigen einer Schule dann den höheren Äbten zur "Loyalität" verpflichtet. für die Mönche ist das Wort des Roshi quasi wie ein unbrechbares Gesetz.

noch eine Sache, die ich nur gehört habe, und nicht überprüft habe ist, dass es in Japan so eine Art Gremium mit den höchsten 4 oder 5 Zen-Meistern des Landes geben soll. die einigen sich wohl darüber, wie sie Zen gemeinsam repräsentieren wollen usw. aber wie gesagt, darüber weiß ich nichts weiter genaueres.

mfg
j.

jishu: Hey Franz,
keine Sorge, bei dir ist alles ok.
das dritte konnte ich auch nicht finden, zumindest rein biologisch gesehen nicht. als Kind hatte ich glaube ich eins, das war unterm Fuß, haben wir damals liebevoll Hühnerauge genannt.

ne aber jetzt ma im ernst,
wenn du es dir vorstellst, kannst du auch damit arbeiten und irgendwelche Wirkungen spüren.
Wenn nicht dann nicht. ist halt ein Hilfsmittel (Uppaya) wie jedes andere Meditationsobjekt auch.
tun oder lassen...

mfg
j.

jishu: Hi jivaka,

was du zur Atmung sagst, dem pflichte ich mehr oder weniger bei. ich dachte aber, dass LordGi bereits geübt hat, und eben genau auf diese "Probleme" tatsächlich gestoßen ist, und sich nicht nur Überlegungen darüber macht, was SCHIEFLAUFEN kann. daher ist es vielleicht nicht so abwegig auf seine konkreten Fragen auch ebenso konkret zu antworten. ansonsten hast du mit deinem Hinweis, so finde ich, natürlich recht.

und noch eine kleine Ergänzung zu dir:

"Wenn ein Anfänger "HIRNSCHMALZ" unbedingt investieren will ,dann soll er über SILAS nachdenken, die eigentliche Anfängerschiene im Buddhismus."

ja, es wird meist angenommen, dass SILA nur eine Anfängerschiene sei, "Fortgeschrittene" bräuchten das nicht mehr so, da sie davon bereits frei seien.
das ist leider ein ziemlicher Irrglaube. die SILA 1-5 gelten für alle, klar. die SILA 6-10 sind schon eher was für fortgeschrittene Übende. diese betreffen nämlich das Ego in einer sehr viel weitreichenderen Tiefe.
und alle SILA werden in der klassischen Zen-Ausbildung auch am Ende nochmals mit dem Meister behandelt und teilweise auch als Koan bearbeitet.

mfg
j.

LordGi: danke für die antworten.
jetzt fange ich gerade mit zazen an und stresse mich mit der atmung...
ich mache fast schon ein kleines "koan" daraus...

ich werde mal meinem gefühl folgen.
ich konzentriere mich besonders auf die ausatmung,lege meine ganze aufmerksamkeit und energie rein,gehe geduldig bis zum ende OHNE bewußt nachzudrücken.ich glaube wenn so ausatme ,dann wird die ausatmung auf natürliche weise tiefer...und natürlich dann die ausatmung.

eines habe ich aber schon bemerkt:durch die konzentration auf die ausatmung lasse ich besser alle sorgen und anspannung rausfließen.
altewrnativ werde ich dazu auch mal ausprobieren den atem vollkommen sich selbst zu überlassen.
danke nochmals für eure antworten.

jishu: Hallo gi,

ich habe diese Art von zazen-Atmung nicht aus dem Buch von Taisen Deshimaru, sondern von Shodo Harada Roshi. nicht aus dem Buch, sondern "live".
eigentlich soll nicht nachgedrückt werden.
dennoch bis zum Ende gehen, bis zum Punkt wo nichts mehr übrig bleibt. Körper und Geist vollständig diesem Punkt hingeben.

einfach tief ausatmen. es wird empfohlen, den Unterbauch leicht anzuspannen, aber wirklich nur leicht. so dass man eine leichte Erwärmung ums Hara wahrnehmen kann, aber dort nicht großartig Druck durch Muskelanspannung und Krafteinsatz aufbauen. es soll im Prinzip ohne Kraft geschehen.

also nicht nachdrücken, sondern nur eine leichte Spannung halten.

ich bin hin und wieder in die gleiche Falle reingetappt und habe nachgedückt (womöglich um weiter zukommen?), aber das soll man nicht. dadurch fängt man an sich zu verkrampfen, es fließt nicht mehr natürlich.

es soll immer natürlich fließen.

woanders habe ich später noch einen Tipp gelesen (ich glaube K. Sekida), dass man, um dafür ein besseres Gespür zu bekommen, Folgendes machen kann:
zu Beginn der Sitzrunde etwa 3-5 kontrollierte Atemzüge mit "Unterbauch-Pressen" (Hara) machen, also im Prinzip nachdrücken. anschließend es sich wieder selbst überlassen und zum Fließen bringen.

irgendwie klingt es etwas Paradox, aber es geht.

ich hoffe das ist so klar genug formuliert, sonst frag einfach nochmal nach.


und hier noch ein Link, hab ich gerade nochmal gesucht und gefunden:

http://www.onedropzendo.com/Einf%FChrung%20in%20Zazen.htm

da erklärt Shodo Harada Roshi es im Prinzip nochmal schriftlich. in einem der Abschnitte geht er genau auf dieses Verkrampfungs-Problem ein, und empfiehlt ebenfalls, einige Atemzüge zu Beginn aktiv und kontrolliert zu Atmen.


Grüße
j.