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Gassho an alle!
Zum wiederholten Male passierte es mir, dass ich nach dem Gefühl, so richtig gegen eine Schleuse geschwommen zu ein, so richtig fertig zu sein,einen Durchbruch erlebte,der ganz von alleine zu kommen schien.
Ich weiss heute, dass rein gedankliches Verarbeiten nicht zum Zen führt.Aber -Durchleben-
achtsam Durchleben. Hindurchgehen.
lass mir mal ein paar Tage Zeit, schaue mal, wo ichs vergraben habe.Es gibt solche Rituale, allerdings sind sie meist frei formuliert.
Suche den Text raus und kann dann was näheres dazu sagen.
Hannes1957:
Lieber Freund,
G.W.Bush ist auch mein Lehrer.Er lehrt mich, Feinde nicht zu hassen, bzw. Gleichmut zu bewahren.Er ermöglicht mir ein großes Übungsfeld...
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Grüß Dich, Hannes.
Nun ja, Lehrer habe ich viele ...
Das bist Du, auch G.W. Bush, ist meine Tochter, Nelson Mandela, mipoh, der Bundeskanzler, und und und .. Nur mal als wertfreie Aufzählung.
Den vor Deinem geistigen Auge erscheinenden Lehrer würde ich aber schon als meinen Meister bezeichnen. ;-}
Auch Dir Hannes, liebe Grüße.
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Hannes1957:
Gassho Tharchin,
auf Deine Frage wirst Du sicherlich eine Reihe unterschiedlicher Meinungen zu lesen bekommen.Wenn ich den Anfang damit mache, so ist dass rein zufällig.Bin noch nicht so lange in der Praxis, wie einige andere Stammteilnehmer,aber für mich gilt in diesem zusammenhang die Faustregel: so viel studieren des Buddhismus, wie nötig; so viel Praxis im Zen, wie möglich-optimalerweise ist der gesamte Alltag EIN Übungsfeld.Ich denke, dass man ohne Studium den Buddhismus nicht erfassen kann.Zen setzt nur den Akzent, dass die Praxis die wahre Essenz der Lehre ist.
Wie gesagt: das ist meine Einstellung heute.Ich habe aber gelernt, dass man sie modifizieren muss (oft genug) , weil die Lehre zu komplex ist.
Ralf54:
Hallo Mipooh,
mit "reiner Praktiker mit funktionierendem Verstand" meinst Du vermutlich Dich selbst? Leute, die nicht Deiner Meinung sind, gleich im vorneherein als "intellektuelle Separatisten" und "Verständnisbremser" abzutun, ihnen "Kleinkariertheit" und "Arroganz" vorzuwerfen, mit der sie sich "über andere erheben" - und damit die Diskussion ohne auch nur den Hauch eines sachlichen Arguments auf den Punkt zu bringen, das ist schon erstaunlich.
Bin mal wieder überrascht von Deiner sparsamen, sachgerechten und völlig uneitlen Argumentation.
Respekt, Respekt.
Hannes1957:
Lieber moerki,
zunächst einmal möchte ich anmerken, dass der Buddhismus nach Auffassung vieler "Experten" und auch meiner bescheidenen Meinung ein Weg jenseits aller Religionen ist.
Die aufgezeigten Parallelen reichen bei Weitem noch nicht aus, es gibt noch etliche (vergl."Jesus der Zenlehrer",Herder spektrum)andere Vergleichsmöglichkeiten. Für mich war Jesus tatsächlich ein Lehrer; mehr allerdings nicht.Die angesprochene Ähnlichkeit der 10 Gebote mit den5 Achtsamkeitsübungen des Buddhismus ist nach meinen bisherigen Überlegungen in der Tat beachtenswert.
Ein geschichtlicher Aspekt ist noch der, dass das Neue Testament wesentlich später entstand als die Sutren.
Interessantes Thema, wüsste gerne, wie die anderen Forum-Teilnehmer darüber denken, wir haben da ein paar "Spezialisten" :-))
Im Buddhismus bin ich in dem Sinne ein blutiger Anfänger.
Hannes1957:
Hallo,lieber Unsui,
nicht die Provokation ist traurig, sondern der Umstand, das dies hier stattfinden musste.
Nicht die Menschen, so habe ich lernen dürfen sind schlecht, sondern dass, was sie tun.....
erwinlein:
Hallo mipooh, woher stammt Dein Eindruck vom Theravada? Ich meinte eigentlich das was ich davon weiß, nicht das was ich meinte zu wissen, nicht umsonst sind die Theravadis die orthodoxe Form des Buddhismus und verschiedene Wege haben sich daraus weiterentwickelt.
Gruß Erwin
PS: Den Eindruck den ich bei einem Kuzbesuch bei einem Retreat von Vivekananda in Nepal bekommen habe ist eben der, dass er genau das vermittelt. Ich meine nicht die lockere Form wie in allen Bereichen der verschiedenen Religionen von den Mönchen praktiziert, sondern in der Form wie sie von denen die weit gekommen sind (wie Vivekananda) und von den Ernsthaften betrieben wird. Ich denke Nyanaponika Thera hätte seine Erleuchtung nicht erlangen können, wenn er nicht viele viele Jahre der Vorbereitung gehabt hätte und er selbst hat darauf geantwortet, dass er jetzt Mahathera sei, also selber erkannt was er da erreicht hatte. Aber was die Theravada-Gemeinde anbelangt, hast Du wohl recht, es ist eine Frage der Publicity, wie überall. Erzählungen sind nur so lange unverfälscht, solange Du sie von dem Erzähler hörst, der sie selbst erlebt hat und nur durch seine Brille gesehen erzählt.
erwinlein:
Zu 1. Meine Meinung: der erste Teil stimmt sehr wohl, es gibt ein Aber, wenn der Meister wach ist, bemerkt dass der Schüler am Wort haftet, wird er so lange daran arbeite, bis der Schüler selbst so wach ist, dass er irgend wann den Sprung schafft. (Natürlich gibt es keine Garantie für den Sprung)
Es ist interessant den Austausch zu haben, Joshu könnte vielleicht glücklich sein, denn er hatte einen großartigen Teil in die Meditationslehre integriert, er hat den Dialog eingebracht. Von den Überlieferungen, die unser Lehrer erzählt, war Joshu ein brillianter Redner und hat den Mönchen interessante Geschichten zu deren Belehrung erzählt
Zu 2. Wieso gibt es einen richtigen Weg? Ja, natürlich gibt es einen richtigen Weg, einen der schon oft gegangen wurde und der gehbar ist für alle, leider in seiner Ursprünglichkeit ohne den Schritt ins Ziel zu gehen. Es kam sehr selten vor, dass sich Lehrer/Mönche des Theravada erleuchtet haben, denn sie warten auf den Zufall, sie gehen den Weg, sie meistern den Weg, aber der Sprung fehlt, sie haben keine Technik außer den Zufall das zu erreichen. Als Beispiel sind nur die letzten zwei Meister Nyanatiloka und Nyanaponika zu nennen, die bei einem Zusammentreffen mit einer anderen Richtung des Buddhismus vor ihren Thera ein Maha gesetzt haben, also sich Mahathera (großer Lehrer / Meister) genannt haben (das soll auf keinen Fall eine Wertung von meiner Seite sein, denn meine Hochachtung vor denen die den Weg meistern, ich übe das schon eine lange Weile und es ist nicht leicht den Erfolg zu haben). Da das irgend wann erkannt wurde, wurden andere Zweige des Buddhismus entwickelt, die den Schritt ins Ziel lehrten, allerdings ist eines vom andern zu trennen nicht so ideal.
Es gibt Meister.
Es würde keine Prügel geben, solange Du nicht bis ans Ende des Weges kommst. Die Wahrheit kann überall sein, aber äußern wird sie sich nur im Handeln.
Zu 3. Ich denke auch, dass man auf der Suche nach etwas ist, ein lauwarmes Satori gibt es vermutlich nicht, aber eine lauwarme Trance, denn in dieser Trance würde es keinen Sinn machen zu Suchen.
Theoretisch ist es eine Veränderung, aber so weit bin ich noch nicht.
Der Grad für unstabile Personen ist wackelig
Zu 4. Nicht unbedingt, solange Du immer wieder auf dem Weg des Suchens bist gibt es zwei Alternativen, entweder Du hast es wirklich erreicht, aber wie Du oben schon versuchst deutlich zu machen, da gibt es nicht viele und zweitens wie ich schon schrieb, die lauwarme Trance in dem Du Dich selbst über den Tisch ziehen willst. Wie lange will das jemand mitmachen??
Mir ist Meditation wichtig, weil ich in den letzten Jahren erleben konnte, wie viele selbst ernannte Lehrer ihre Meinung verbreiten und Sackgassen für den Schüler aufstellen und nur sehr wenige (Schüler und Lehrer) die Sackgassen erkennen.
Nein! Wenn Du das was es ist erreicht hättest würdest Du diese Frage so nicht stellen und wenn Du das erreicht hättest was zu erreichen gibt, erst recht nicht.
terryrichardson:
Aha, das hat doch ein bisschen mehr Resonanz gegeben als bei meinem ersten thread
(Titel: habe ich was falsch verstanden?").
1."wollt ihr euch mit zen auseinandersetzen?"
Ist das überhaupt möglich frage ich mich. Entzieht sich doch zen jeglichen Definitionen also kann man schlecht darüber reden. Die alten Meister mussten ja aufpassen was sie sagten, da sich ihre Schüler nur zu gern an einem Wort festhalten würden um zen zu begreifen.
Also ist dies Forum streng genommen ein Widerspruch in sich, oder? Natürlich ist es trotzdem interessant sich mit andern menschen darüber auszutauschen, doch Joshu würde sich im Grabe umdrehen ;-)
2. "ich glaube das ist der falsche weg"
richtig mipooh.
ich kann mir eh schlecht vorstellen, dass es heutzutage irgendjemand gibt, der Zen wirklich begreift, resp. Satori erreicht hat.
Weiss auch nicht was dazu nötig wäre, aber angenommen ich würde in einem zen-Kloster leben und hätte einen erleuchteten Meister, ich glaube der würde mich windelweich prügeln, wenn ich im internet nach der Wahrheit des zen suchen würde.
3."seid ihr dazu bereit oder sucht ihr lebenshilfe?"
ich nehme an dass wer sich mit zen befasst, der sucht etwas. und ziel des zen ist einen andern Standpunkt zu erreichen, eine andere sicht der dinge, satori. "Es gibt aber kein lauwarmes satori" sagte ein meister. "es bricht mit der urgewalt eines wasserfalls über einen herein und verändert alles was gewesen ist."
Wer aber halt sucht, oder innere ruhe oder versucht seinem leben mit einer philosophie sinn zu geben, der ist bei zen falsch.
(vielleicht läuft man sogar gefahr verrückt zu werden, vielleicht ist das satori, deshalb die nächste frage)
4."wünscht ihr euch satori, oder seid ihr einfach am thema interessiert?"
Ok ok, kann ja sein dass jemand einfach am thema interessiert ist, weil er eine Arbeit darüber schreibt oder so. aber die meisten, die dieses forum besuchen, suchen doch. aber genau das suchen führt ja weg vom ziel.... jaja zen ist vertrackst.
Ich habe mich nur gefragt, wenns hier im forum jemand ernst nimmt mit zen, dann würde er doch diese seite nicht konsultieren, oder?
ich selbst beschäftige mich nur noch in gesprächen mit zen und habe mir abgewöhnt über lebens oder sinnfragen und dergleichen zu sinnieren.(auch meditieren ist für mich KEIN zen-weg) und das ist wohl der weg dem zen am meisten entspricht.
Was meint ihr?
Hannes1957:
Hallo Hilbert,
vor einiger Zeit war ich so richtig wütend auf mich und die ganze Welt.Es hat einige Zeit gedauert, bis ich wieder auf die Zen-Aussage stieß: Einatmen -Ausatmen-Weiter in Ruhe.Heute morgen hatte ich schon früh Besuch und ich war in der Situation des Zuhörers zu etwa 80 % der Zeit.Hierbei habe ich die "Methode" des Atmens eingesetzt, um konzentriert zuhören zu können.Dies wird nicht immer und dauernd gelingen, vor allen Dingen dann, wenn es anfängt zu nerven.Ich ziehe es dann vor, das Gespräch zu verlegen auf einen späteren Zeitpunkt, wenn dies möglich ist, oder nehme mir eine Auszeit für ein paar Minuten, um mich zu sammeln.
Dies ist meine bisherige Erfahrung, die ich auch im Beruf recht erfolgreich einsetze.
Es ist dies kein "Evangelium".
Ich wünsche Frieden und Glück.
wenn man sich in der Liste derer umschaut, die hier registriert sind, findet man so einige, die nicht ernsthaft an einer Auseinandersetzung mit unserem Thema interessiert sind. Das sieht man an manchen Einträgen in den Profilen.
Selbstredend hast du recht, wenn du sagst, dass es aus unserer Sicht richtig ist, wie wir damit umgehen. Meine Bemerkung dazu galt eher der rein formalen Feststellung.
Ich wünsche Frieden und Glück.
erwinlein:
Hallo Ihr,
Provokation oder nicht, das Gewicht sollte auf den Umgang mit der Provokation gelegt werden.
Man kann das auch ernst beantworten, weil der der provoziert auch der ist, der porvoziert wird. Und vielleicht braucht er gerade deshalb einen guten Rat - wie oben geschehen.
ich danke schon jetzt Dir für die Mühe.
Viele Grüße
Oli