Gelöschter Benutzer: Auch wenn ich, Helmut, das Wesendliche in Konzept, Zeit und Emotion zersplitter bleibt doch das Wesendliche was es ist, oder.

()

jishu: Helmut Helmut,

"Koane lösen:
Erkenn immer nur den Menschen und du wirst verstehen."

--ja das ist wohl so.
Aber das meiste was du schreibst sind echt nur Interpretationen und kein Erkennen. Du unterstellst den beiden sogar, dass sie sich mal so fühlen und mal so. und dass sie nicht voll bei der Sache sind, und dann wieder voll dabei sind....
das erkenne ich da nicht. das steht da weder im Text, noch steht es in irgendeiner Weise zwischen den Zeilen.

das Leben zu interpretieren wird uns nie den Geschmack des Lebens bringen.
mach doch einfach das was du selber bereits vorschlägst: "den Menschen erkennen". aber nicht durch Interpretieren von außen, sondern von Innen heraus. Versetze dich hinein...

mfg
j.

Gelöschter Benutzer: FALL 55: Dôgo beim Beileidsbesuch

Dôgo kam mit Zengen in ein Haus, um das Beileid
auszudrücken. Zengen klopfte auf den Sarg und sagte: "Ist dies Leben oder Tod?" Dôgo sagte: "Ich sage nicht Leben, ich sage nicht Tod." Zengen sagte: "Warum denn nicht?" Dôgo sagte: "Ich sage das nicht, ich sage das nicht."
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Wer ist hier im Jetzt?Dogo geht nicht allein er nimmt Zengen mit zu einem Beileidsbesuch, er ist also in der zukünftigen Begegnung mit den Trauernden er hat ein Ziel: Sein Mitgefühl, vieleicht sogar Mitleid auzudrücken. Zengen ist im Jetzt der Gegenwart, er nimmt wahr was da ist er ist hellwach im Jetzt, er ist nicht Respektlos als er auf den Sarg klopft und seine Frage stellt denn nur sie Beide sind anwesend(sonst wäre diese Geschichte nicht aufgeschrieben worden). Zengen ist der Meister und stellt dem Meister diese Frage, wie ein Kind eine Frage hat, einfach so weil sie jetzt da ist. Dogo antwortet mit bla bla. Zengen fragt: Wieso sagst Du nicht? Dogo kann nur noch so in die Defensive gehen(Er kann doch nicht sagen das er mit seinen Gedanken bei einem zukünftigen Ereignis war). Wie oft ist mir das passiert? Weil ich mich nicht mehr Verteidigen wollte wenn man mich wiedermal erwischt hat bei meiner jetzt Nichtwissenheit habe ich sofort gesagt "Ich weis es nicht" Das schaffte uns Beiden Platz die Frage zu beantworten wenn es Zeit gab..
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Auf dem Rückweg sagte Zengen: "Meister, bitte sagt es doch um meinetwillen schnell! Sagt Ihr es nicht, so schlage ich Euch." Dôgo sagte: "Wenn du mich schlagen willst, kannst du mich schlagen. Aber sagen werde ich es nicht." Daraufhin schlug ihn Zengen.
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Jetzt ist Zeit. Zengen ist aber dem Glauben erlegen das Dogo ein Geheimnis hat das er nicht preis geben will. Er ist jetzt wie ein Kind das eine Antwort will und es versucht den Meister zu zwingen, er ist im Vergangenen gefangen und glaubt das sie jetzt Erfüllung finden kann.Dogo weist ihn darauf hin, wenn er jetzt will kann er ihn schlagen, aber er kann ihm nicht antworten. Nicht weil er nicht kann sondern weil er nicht darf solange Zengen in der Vergangenheit verhaftet ist. Durch das Schlagen seines Meisters ist Zengen wieder im Jetzt und wäre nun in der Lage die Antwort zu verstehen, aber weil er im Jetzt ist erkennt er sein Fehlverhalten, aber anstatt dazu zu stehen macht er sich Vorwürfe und schuldig. Er ist wieder nur Schüler. Dabei brauchten Beide nur zu ihrer Zeit dazu zu stehen das sie Menschen sind.
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Nach einiger Zeit starb Dôgo.
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Zengen kann diese selbterschaffene Schuld nicht erlösen durch Bekenntnis, Reue, Buße. Er kann seine Scham nicht bekennen.
Den Rest erkennt man selbst.
Koane lösen:
Erkenn immer nur den Menschen und du wirst verstehen.
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Zengen kam zu Sekisô und erzählte ihm, was früher geschehen war. Sekisô sagte: "Ich sage nicht Leben, ich sage nicht Tod." Zengen sagte: "Warum denn nicht?" Sekisô sagte: "Ich sage das nicht, ich sage das nicht." Bei diesen Worten kam Zengen plötzlich zu einer Einsicht.

Eines Tages nahm Zengen einen Spaten und ging in der Dharma-Halle von Ost nach West und von West nach Ost. Sekisô sagte: "Was machst du da?" Zengen sagte: "Ich suche nach den heiligen Gebeinen des verstorbenen Meisters." Sekisô sagte: "Riesige Wogen, weit und breit; weiße Wellen steigen zum Himmel. Nach was für heiligen Gebeinen des verstorbenen Meisters suchst du?"

(Setchô bemerkt hierzu: "Guter Himmel! Guter Himmel!")

Zengen sagte: "Es ist gut für mich gewesen, um Kraft zu gewinnen."

Taigen Fu sagte: "Die heiligen Gebeine des verstorbenen Meisters sind immer noch da".
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Auch die Frage Zengen' wird beantwortet.

liebe Grüsse
Helmut

jishu: moin Reiner,

"wodurch zeichnet sich ein koan aus ???
ist alles ein koan was uns rätzel aufgibt??
dann wäre das leben ein koan."

--ja, genau. so ist es ja auch.

es geht bei dieser Art von "Koan-Arbeit" bei den überlieferten Koan-Beispielen halt nicht ums Interpretieren, sondern, sie mit Leben zu füllen.
du und auch einige andere hier theoretisieren leider nur. hier einige Beispiele aus deinem Beitrag und meine Antwort darauf:


"schlagen :
gewalt ist immer die folge geistiger oder die folge sozialer armut!
den schluß überlass ich dir."

--versetze dich doch mal in den Schüler hinein. was ist sein Problem? ist er nicht verzweifelt? kann dies nicht die Ursache seines Schlagens sein? versetze dich doch einmal in diesen Menschen hinein, und versuche ihn von "innen heraus" zu verstehen, statt ihn von außen nur zu be- und verurteilen.


oder hier wieder:
"der schüler:siehe schlagen.
meister :entweder zu dumm das wissen was er haben sollte zu erklären oder er hat es nicht."

--du urteilst schon wieder. versetze dich doch mal in den Lehre hinein. stellen dir vor, du bist erleuchtet und weise, was machst du in dieser Situation? Lebe es innerlich doch mal durch!! und hör auf von außen nur irgendwelche Messlatten anzulegen.


und weiter:
du beschreibst den Vorgang Tod und Sterben. Aber nicht aus eigener Erfahrung. wie kannst du deinen Standpunkt so sehr als Messlatte anlegen.


und:
"für den physiker ist der mensch durch seine anordnung im manobereich als energie nicht zu zerstören lediglich in seiner konsesstenz veränderbar,also genau betrachtet unsterblich."

--naja, ich weiß ja nicht. Physiker beschäftigen sich eigentlich nicht nur mit Quarks und Co sondern betrachten, sobald mehr als nur ein Teilchen vorhanden ist auch die Wechselwirkungen. Bei vielen Teilchen und Wechselwirkungen nennt sich das dann Physik komplexer Systeme (zumindest ist es während meines Studiums und während meiner ersten Berufsjahre immer so gewesen). Das System Mensch hört irgendwann auf zu existieren. Je nachdem welcher Theorie man anhängt, hört sogar das Universum irgendwann auf zu existieren.

"für den astrophysiker ist der mensch im universum noch nicht einmal vorhanden."

--hmm. da ich keiner bin, möchte ich das nicht beurteilen. ich habe aber schon mehrere Astrophysiker kennengelernt. da hatte ich eigentlich immer das Gefühl, dass ich für sie wohl vorhanden bin. ;-)


und dann noch:
"sich als meister in eine solche situsation bringen zu lassen ist einfach dumm."

--wenn du meinst. wie viele echte Meister hast du schon kennengelernt? glaubst du wirklich die Meisterschaft bestünde darin, irgendwelche Situationen zu vermeiden? es geht dem Meister doch nur darum (jetzt interpertiere ich mal), dem Schüler zur Einsicht zu verhelfen. Da ist er sich für nichts zu schade. Der Schüler, der in seiner Verzweiflung sogar den Meister schlägt, hat doch dadurch die Gelegenheit zu erleben, wie "dumm" bzw verzweifelt und "kopflos" er sich selbst verhält. Diese Erkenntnis natürlich nur, wenn er hoffentlich ernsthafter Zen-Schüler ist.

mfg
j.

Gelöschter Benutzer: hier noch ein paar erkenntnisse für zazen-schüler.

es gibt eine theorie,die besagt,wenn jemals irgendwer genau herausfindet,wozu das universum da ist und warum es da ist,dann verschwindet es auf der stelle und wird durch noch etwas bizarreres und unbegreiflicheres erstzt.
es gibt eine andere theorie,nach der das schon passiert ist.

also vorsicht vor koans sie könnten alles zerstören, durch die erkenntnis die sie zu vermitteln vermögen,was euch durch euer jetziges wissen so sicher macht!!!

ganz liebe grüße reiner

Gelöschter Benutzer: wodurch zeichnet sich ein koan aus ???
ist alles ein koan was uns rätzel aufgibt??
dann wäre das leben ein koan.
aber gehen wir mal deiner problemstellung auf den grund dazu ist es notwendig auch dem respeckt dem meister gegenüber neutral gegenüber zu treten.

schlagen :
gewalt ist immer die folge geistiger oder die folge sozialer armut!
den schluß überlass ich dir.

tot oder nicht tot :
die antwort kommt auf den bildungsstand an den der schüler hat.hier in dem fall sehe ich die geistige armut auf seiten des schülers wie auf der seite des meisters.

der schüler:siehe schlagen.
meister :entweder zu dumm das wissen was er haben sollte zu erklären oder er hat es nicht.

-die verantwortung und sein wissen einem schüler gegenüber, und das ist jeder in dem augenblick wo jemand eine frage stellt,sollte bei einem meister so groß sein das er diese erwartung auch zu erfüllen vermag.

zur frage-
vordergründig ist für den menschen der im physischen bereich sein bewußtsein verankert der mensch tot wenn sein physischen aktivitäten eingestellt werden.

-für den zenschüler steht dies erst fest wenn die aktivitäten auch im mentalen bereich nicht mehr festzustellen sind(spiritismus,meditation)oder die geistige erinnerung ob durch symbole oder thesen oder was auch immer keine wirkung mehr im physischen bereich erzielen können.

- für den physiker ist der mensch durch seine anordnung im manobereich als energie nicht zu zerstören lediglich in seiner konsesstenz veränderbar,also genau betrachtet unsterblich.

-für den astrophysiker ist der mensch im universum noch nicht einmal vorhanden.

- aber es tut sich noch eine andere lösung auf. bei genauer betrachtung könnte auch das bewußtsein des lehrers so groß sein das er seine eigene unfähigkeit begreift hinsichtlich aller erkenntnis und er annimmt das eine tracht prügel ihm diesen zustand selber besser verdeutlichen kann.so könnte er für sich auch über die tatsache hinweg täuschen wie wenig respekt er bisher bei seinem schüler erreichen konnte.
das wiederum bestätigt meinen rein persöhnliche auffassung von der dummheit des meisters.
sich als meister in eine solche situsation bringen zu lassen ist einfach dumm.wenn er es nicht weiß oder es nicht in worte fassen kann oder in der vergangenheit keinen respekt durch leistung erarbeitet konnte sollte er sich nicht auch noch als meister betiteln lassen.
ein koan ????ich weiß nicht?
liebe grüße reiner

jishu: hallo Reiner,

äähm, einen Moment mal. hier geht es tatsächlich um ein Koan. und zwar Beispiel nr 55 aus dem HekiganRoku (BiYänLu).
Aber ansonsten gibt es nicht, was ich deinem Beitrag hinzufügen könnte. Sehe ich auch so!

mfg
j.

Gelöschter Benutzer: ich verstehe nichts mehr, gebe ich zu.
es ist kein koan und ihr macht so als wenn es eins wäre.
das ist so als ob ein kleines kind ohne sprachkenntnisse englische texte mit singt.
kommt doch bitte wieder auf den boden laßt uns doch die zeit die uns verbleibt sinnvoll nutzen.

die zeit die wir haben ist wie ein konto auf der bank über dessen endstand wir nicht bescheid wissen.daher sollten wir mit dem gebrauch sinnvoll umgehen denn wir haben keinen dispo.
koans können soviel wissen und verstehen vermitteln,ich verstehe nicht warum ihr diesem thema eine solche pappnase aufsetzt???

wenn ihr diese forum nicht zu dem macht was es sein könnte entgeht euch eine gelegenheit wissen zu erlangen die euch durch die errungenschaft der technik geboten wird.dies gelegenheit hatten generationen vor euch nicht.stellt doch fragen die euch weiterbringen nicht solche die eurer stehbleiben bestätigen.
liebe grüße reiner

glasklar00: Hallo Bernd,
wieso vermutest Du,
Dau-wu sagt doch nichts.

liebe Grüße
glasklar00

glasklar00: Das hier soll ein Zen-Forum sein.
glasklar00

Gelöschter Benutzer: Zazen ist Zazen
Zen ist Zen
Zen wird Zazen
Zazen wird Zen
Zazen ist Zen
Zen ist Zazen

glasklar00: Hallo Ikebanana,
ich finde Deine Hilfsbereitschaft super.
Nimm das nette Dankeschön einfach an.
Den Inhalt der Flasche könntest du ja einfach genießen,

oder wenn es für Dich ein Glaubensfrage ist, einfach in den Ausguß schütten.

Denn was macht es für einen Unterschied, wo Du den Inhalt hingießt.
"Natürlich "unter udddhisten gesprochen" "
Liebe Grüße glasklar00

glasklar00: Hallo Helmut9,
wenn Du darunter Zazen verstehst,beantwortet sich die Frage doch von selbst oder?
Solltest Du jedoch etwas Anderes unter Zen verstehen,könnte man natürlich darüber philosophieren.
Liebe Grüße glasklar00

glasklar00: "Was hat es für einen Sinn, dass die Einheit mit dem Unterschiedenen die Körperlichkeit bewusst werden lässt?"

Aaaau

klara-walter: ... welch wunderbare Analyse dieses Treads

;-)))))))))))))))))))

gastx: Danke Ikkyu, für den zitierten Text von Ralf, zeigt er mir doch überraschender Weise..., dass ich mir mit ihm 100% einig bin. (Ich Narr, wieso konne es einst anders gewesen sein??!)

Es freute mich z,B. übrigens sehr, das Ralf den u.a. in der Übersetzung des Shinjinmei missverständlich gewählten „Liebe“ im Sinne von „Gier“ definiert und somit „Gier bzw. gierige Liebe“ von „mairi, d.h. liebende Güte, d.h. selbstlose Liebe“ klar zu differenzieren versteht. Das tut gut!!!

Es freut mich ebenfalls, wie engagiert Ikkyu und Alis sich gegenseitig helfen wollen den rechten Standpunkt zu finden, wobei sie jedoch anzunehmen scheinen, dass es dabei notwendig ist sich gegenseitig mit gröberen Formulierungen zu Laibe zu rücken.Ich finde es sehr sehr bedauerlich, zumal, das worauf sie von ihren jeweilig anderen Standpunkten aus verweisen, ein und das Selbe ist. Es ist klar und ohne Mühe zu erkennen und auch ohne Worte zu verstehen, so dass es solcher Art Auseinandersetzung nicht bedarf. Damit will ich nicht sagen, dass ein jeder versteht um was es den beiden geht.
Also: keine Gleichmacherei im Sinne von Eierkuchen... Aaaber, wer Augen hat zu lesen und auch das zu sehen vermag worauf (ihre z.T. holprig groben) Worte zu verweisen gedenken, der weiß den Disput als tragische Komödie zwei eifriger Spiegelfechter aufzufassen, die unermüdlich im Schattenkampf des „Selbst“ ihre scharfen Degen schwingen.

Yohannes: https://fotoalbum.web.de/gast/stillsitzer/Japangarten_Berlin

Tai: (Zitat von glasklar00:) {k}Wer sagt das?{/k}

Der Pfeil hat ins Schwarze getroffen!

glasklar00: ein Chip

glasklar00: Wer sagt das ?