Angkor: Ich beruhige dich mal und zäume das Pferd von hinten auf - es gibt kein Karma, d.h. es gibt zwar Ursache-Wirkung und "Indras Netz" (also alles ist irgendwie mit allem verbunden), aber das gehört zur phänomenalen Welt. Die Gefahr liegt darin, dem einen objektiven "Sinn" oder gar eine "Gerechtigkeit" zuzuschreiben, wie es im populären Buddhismus gern gemacht wird. Darum ist es so wichtig zu erkennen: Auch das Karma ist "leer" von Eigensubstanz, deshalb heißt es auch: Es gibt kein Karma (so wie anderswo: Es gibt keinen Spiegel, an dem etwas haften kann).

Der Ausweg aus diesem Kreislauf ist die Erkenntnis und Verwirklichung der Leere, also ein Übungsweg, der einem akzeptieren hilft, dass menschliche Gedankenkonstrukte zur Sinnfindung und der Wunsch nach Gerechtigkeit nur in der phänomenalen Welt einen Wert haben, aber nicht die letztgültige Wahrheit darstellen.

Die Eigenverantwortung in deinem Beispiel ist etwa die des Vergewaltigers, der damit eine Ursache legt, die diverse Wirkungen nach sich zieht. Natürlich hat auch das Verhalten des Vergewaltigers Ursachen. Diese könnten sogar rein körperlicher Natur sein, also ein Defekt bestimmter Hirnregionen, was schon darauf hinweist, dass irgendwelches moralisches Fehlverhalten aus Vorleben nicht als Erklärung taugt.

Wir sind ja in einem Zen-Forum, da kann man es deutlich sagen: Die Karma-Lehre ist für Theravada-Dumpfbacken und Tibeter, wir haben über Bodhidharma und Hui-neng auch diesen Mist durchschauen dürfen. Das ist genau der Grund, warum ich mal ein ansonsten gutes Buch abgelehnt habe, weil da ein Zen-Lehrer meinte, die zwölfgliedrige Kette würde nun mal zur Wiedergeburt führen. Diese Kette, dieses Rad ist jedoch nichts als upaya, ein Hilfsmittel, genau wie der achtfache Pfad, die Gelübde und sogar die Vier Edlen Wahrheiten. Hui-neng meinte dazu, ohne Weisheit gäbe es keine rechte Tugend. Das meine ich mit: das Pferd von hinten aufzäumen. Ohne Erkenntnis (Weisheit) machen die buddhistischen Lehren keinen Sinn, weil sie nicht als upaya erkannt werden und nicht den rechten Platz zugewiesen bekommen. Wer diese Lehren wörtlich nimmt, dreht sich immer weiter im Kreis(lauf). Bodhidharma hat keinen solchen Umweg gewählt. Er hat sich einfach vor eine Wand gesetzt.

Bernie10: Du bist schon okay so wie Du bist. Wenn ich Mipooh ji ferig machen wollte würde ichs tun.Ich könnte die Welt verrhexen Reiner, avber ich finde es schlecht die Welt zu verhexen. Du nicht?

Gelöschter Benutzer: Dieses herablassende Reden zeigt mir das Du nur ein Rechthaber bist. Jemand der sowieso die Weisheit für sich gepachtet hat.
Und, wie ich mich gerade erinnere ist das schon immer so gewesen, bisher habe ich das überlesen wollen, nun nicht mehr.

Gelöschter Benutzer: ist doch schon ok so.
ich bin der mit den banalen reden wie du geschrieben hast.
erinnern wir uns.

Gelöschter Benutzer: Denk nach!
Lese richtig und erinnere Dich!
Denk nach!
Und Du wirst feststellen das ich Dich auch als Bösen sehen kann. Da hast Du mich ganz schön vorgeführt, als es um Kamma ging. Ich vergesse nicht ich muss nur erinnert werden, ohne erinnert zu werden bin ich sehr vergesslich.

mipoohji: Ob Du nun der Gute oder der Böse bist, das solltest Du doch selber wahrnehmen können... wenn Dir das jemand anderes sagen soll, dann stimmt meine uralte These mit der mangelnden Selbstwahrnehmung. Da kann Zazen hilfreich sein.

Zum Absichtsbeispiel:
Nur solange Du mit der Wunde beschäftigt bist, ist es Dir egal. Danach wirst Du schon unterschiedlich damit umgehen.

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: ???????????????????????????????????
bin ich nun der gute oder der böse?

zur absicht sei aus meiner sicht zu sagen
wenn mir jemand ein messer mit voller absicht in den rücken stößt oder unabsichtlich stolpert und es deswegen in meinem rücken steckt, interessiert es mich wohl kaum welche absicht oder nicht absicht dem zugrunde liegt.

gruß reiner

Compas: {k}Ich hoffe, es ist noch nicht zu spät. {/k}

Wofür zu spät?

Ich lebe ja noch :-), und das Thema Karma war gestern, ist heute und wird wahrscheinlich auch noch morgen für mich aktuell sein.

{k}Merke gerade, daß es mir schwer fällt, zu erklären, was ich meine, weil es in mir wenig bereitliegende Begriffe dafür gibt. {/k}

Mir kommt es momentan eher so vor als wenn ich meinen Eingangspost vielleicht nicht klar formuliert hätte, denn es kamen recht viel antworten bei denen ich keinen klaren Bezug zu meinem Geschriebenen mehr herstellen konnte. Die wesentlichen Punkte blieben bisher größtenteils unberücksichtigt...

Also gut möglich, dass uns beiden die Ausdruckskraft ein wenig fehlt. Von daher bist du zumindest nicht alleine :-)

d

Dat_Hexe1971: Guten Morgen David!

Ich hoffe, es ist noch nicht zu spät.
Gestern war outdoor-Tag mit Pilze jagen, Feuer entfachen und Würstchen einverleiben! :-))
So mag ich Ferien!

An dem, was mein Handeln an Ergebnissen hervorbringt und meiner Bewertung dessen, kann ich manchmal erspüren, was mein Antrieb zum so-Handeln war.
Nur weil ich mir der Absicht nicht bewusst bin, heisst das noch lange nicht, daß ich absichtslos gehandelt habe - bewusst handeln - selbst-bewusst ist für mich ein Üben, daß von mir verlangt, tiefer sehen zu wollen, als "absichtslos"

Ein Mensch, der Gutes tut, ist für mich nicht deswegen automatisch ein guter Mensch.
In meinem Dafür-halten entsteht Karma nicht durch Tun, auch nicht durch Tun, von dem ich sage, daß es absichtslos ist, es entsteht durch "reines" Handeln, also Tun, daß absichtslos IST.

Merke gerade, daß es mir schwer fällt, zu erklären, was ich meine, weil es in mir wenig bereitliegende Begriffe dafür gibt.

Ich wünsche Dir Wohl-Sein und Sonne - innen wie aussen!

Liebe Grüsse
Andrea

Gelöschter Benutzer: Absichtliche Handlungen, welche nicht von den Gedanken „Ich“ oder „Mein“ begleitet werden, sind kein kamma. Der Arahat hat keinerlei Gedanken von „Ich“ und „Mein“. Die absichtlichen Handlungen des Arahats sind deshalb kein kamma. Er hat zwar absichtliche Handlungen, aber kein kamma.
(das hab ich bei Wettimuny copiert)

<<<Absichtliche Handlungen, welche nicht von den Gedanken „Ich“ oder „Mein“ begleitet werden, sind kein kamma.>>>
Jede Handlung die von den Gedanken begleitet sind an: Ich will oder ich will dies und das, erzeugen Kamma/Karma. Das sind Handlungen aus der Verblendung heraus: Ich bin Dies oder Das, also aus dem Glauben heraus ich bin die Person. Das was von der Allgemeinheit gesehen wird weil ich mich jetzt so zeige.

Es geht immer von der gewollten, absichtlich gehandelten Tat aus.

Wenn ich wissentlich gierig bin, hasse und wissentlich falsch handel erzeugt das immer Kamma.
Viele Menschen kommen mit der Ausrede das sie garnicht immer erkennen wann sie gierig, hassend und hintertrieben sind. Das sind dann auch die die behaupten "so bin ich nun mal". Mach ein wenig Zazen und Du wirst sehr schnell sehen wie gierig, hassend und hintertrieben Du bist.

Kamma ist die Wirkung einer Absicht die mit ich bin Dies und Das oder mit der Absicht ich will Dies und Das haben.

Buddha spricht immer und ausschließlich von Dir und jetzt ist es so. Kamma ist immer dein Kamma, immer. Jede Ausflucht in Taten anderer ist die Verblendung das Du für jede Handlung Verantwortung hast. Du hast nur Verantwortung für deine Handlungen. Du bist nur für die Handlungen verantwortlich die Du unterlassen hast, wenn Du bewusst und absichtlich aus niederen Gründen nicht gehandelt hast. Das betrifft immer Dich und immer jetzt.

Die Auswirkung von Kamma kannst Du ganz schnell erkennen.
Du hast eine Hausarbeit nicht, gemacht weil Du keinen Bock hattest. Kurz vor dem Einschlafen kommt der Gedanke an diese Tat.
Das beschert Dir erstmal ne schlechte Nacht.
Dann aufwachen, sowieso schon spät, "Mach die Aufgabe doch jetzt noch schnell", doch schon kommt Dir ein Mensch oder die Zeit in die Quere "Och die mache ich im Bus."
Doch da kommt schon wieder ein Mensch mit einem neuen Song und tollen Geschichten.
Dann kommt der Aufgaben verlangende Lehrer und bringt dann auch noch den Spruch "Ach so schon wieder was dazwischen gekommen?!?!"

Jetzt kommt die Erlösung des Karma. Wenn dieser Augenblick der Karmalösung entsteht ist endlich Frieden in Dir den Du selber gestört hast. Die Qual der Nichttat ist vorbei.

Du bekommst eine Strafarbeit auf, das ist die das Du die Aufgabe Morgen nachliefern sollst. "Puh wenigstens keinen Eintrag, die mach ich ja schnell nebenbei." Wie Gestern???? u.s.w.

So läuft sich das ein. Doch da kommt ein Zeitpunkt ab dem weiss der Mensch das er nicht hilfreich sich selber gegenüber handelt, doch weil er glaubt das er nunmal so oder so ist ignoriert er dieses Wissen er blendet es aus, er Verblendet sich und sein Wissen das er nicht hilfreich handelt.

Die Größte Verblendung bei Buddhisten ist das Buddha immer die anderen mein nie mich der ich ja schon Buddha bin.

Buddha sprich immer nur von und nur zu mir.

Dieser Affengeist und Pferdewille hat mir schon Sachen erzählt das konnte nicht wahr sein. Doch, so langsam wird Buddha Buddha.

Ein Satz noch zu Reiner und Kamma!
Er konnte mir nie erklären was er da über Kamma schreibt. Es kamen immer die gleichen Worte ohne das er darauf Rücksicht nahm das ich ihn nicht verstehe. Genau das hat mich in die Sutren, in den Palikanon gebracht.
Witzig nich: Ich habe bei Buddha Worten sofort verstanden was er sagt. Die alten Begriffe in den Alten Sätzen sind besser als jeder neumodsche Kram.
Und was noch gut ist ich kann sogar Antworten wenn deutsch geschrieben wird.
liebe Grüsse
Helmut

Kokoro: Ja, sicher - daher heißt es ja auch übersetzt: Wirken - Tat - Taten, die Wirkung erzielen (sollen), sind damit gemeint.

Es gibt zweierlei Wirkung von Taten - Taten, die zum Erlöschen des Leidens führen und Taten, die nicht zum Erlöschen des Leidens führen.

Im ersten Schritt hilft mir da noch die Unterscheidung und ich werde mir immer mehr meiner Wirkung, Absicht bewusst. Und ich erkenne auch, wie Absicht und Wirkung getrennt sind und dass sie nur mir verbunden sind, der eben Absicht in sich trägt.
Das ist wie ein label an der Tat - unbewusste Absicht gibt es nicht. Aber die Folgen von unbewusst erzielten Wirkungen, trägt der, der diese Wirkung erfährt, sie also ergreift. Damit ist wieder ein Bewusstsein, also ein Bewirken gegeben - das ist unabhängig von einem bestimmten Ich. Es ist aber immer ein Ich, dass Absicht bzw. Wirkung erkennt. Ist das Ich verschwunden, gibt es nur noch Tat als Aktivität.

_()_

mipoohji: Ich hatte verstanden, warum Du das Thema eröffnet hast, eben wegen der Ungereimtheiten.
Dem gegenüber steht eine passende Ungereintheit, nämlich zu glauben, dass das Karmagesetz mit quasimathematischer Genauigkeit dafür sorgt, dass jeder genau seins zurückkriegt. Und das ist eben nicht der Fall.
Es wird zwar so sein, dass Du im allgemeinen freundlich behandelt wirst, wenn Du immer freundlich bist. Sicher ist das aber eben nicht.

Gruß
mipooh

Compas: Erklär mir dies etwas genauer.

Wenn ich absichtslos handele und meine absichtslose Handlung Leid für mich und meine Mitmenschen erzeugt, dann hat dies aus meiner Sicht nur sekundär mit meiner Wahrnehmung zu tun bzw. die Aufmerksamkeit war ja schon vor entstehen des Leidens nicht vorhanden/getrübt.

Wenn du bspw. geschlagen wirst ist das daraus resultierende Leiden ja primär keine Frage der Aufmerksamkeit/Wahrnehmung mehr.

Wohl gemerkt beziehe ich dies auf meine vorher geschriebene Aussage:

{k}"...andererseits resultiert bei "schlechten" Menschen wie mir ein "absichtsloses Handeln" viel mehr in einem ignoranten, unbewusst und verblendeten Handeln, was wiederum Leid und Karma erzeugt. {/k}

d

Dat_Hexe1971: "...andererseits resultiert bei "schlechten" Menschen wie mir ein "absichtsloses Handeln" viel mehr in einem ignoranten, unbewusst und verblendeten Handeln, was wiederum Leid und Karma erzeugt.
.."

Echt?
Diese Annahme halte ich für Spekulation - ist es nicht eine Frage Deiner Aufmerksamkeit und Wahrnehmung, die Dich als Ergebnis Deines Tuns das sehen läßt, was Deinem Focus entspricht?

Compas: {k}Erkläre mir, wie Du vor Deiner Zeugung eine persönliche Beteiligung konstruierst, die dann als Wirkung Deine Geburt hatte. {/k}

Dieses fehlende Verständnis habe ich durch mein Beispiel auf andere Art und Weise recht deutlich zur Sprache gebracht. Ich kann das nicht erklären, und auch beim Rückgriff auf Schriften bleibt dort für mich einiges unbeantwortet und/oder auch teilweise schwer hinzunehmen/akzeptieren.

Dies ist ja mit ein Grund für die Eröffnung des Themas.

{k}Ich habe auch gar kein Begehren danach mich gut zu fühlen{/k}

Dann hab' ich nichts gesagt. :-)

d

mipoohji: "Für mich bedeutet das Prinzip des Karmas dies schlussendlich sehr wohl. Ein durch Klesha getrübter Geist, wie meiner ;-) vermag seine Verantwortung aber nicht immer zu erkennen."

Wenn wie Du sagst Dein Geist durch Klesha getrübt ist, woher nimmst Du dann die Bedeutung des Karma?
Eben aus dieser Trübung?
Erkläre mir, wie Du vor Deiner Zeugung eine persönliche Beteiligung konstruierst, die dann als Wirkung Deine Geburt hatte.

"Dies sehe ich als sinnliches Begehren, was wieder Leid mit sich bringt." Woraus konstruierst Du das? Ich merke sinnlich gar nichts davon, wenn ich mich gut fühle. Ich sehe dann nicht anders, höre nicht anders... usw.
Ich habe auch gar kein Begehren danach mich gut zu fühlen. Mir geht nur auf den Sack mich schlecht zu fühlen und ich denke dann, muss ja nich...

Gruß
mipooh

Compas: {k}Bedeutet aber nicht, dass man selbst für alle Ereignisse verantwortlich war. {/k}

Für mich bedeutet das Prinzip des Karmas dies schlussendlich sehr wohl. Ein durch Klesha getrübter Geist, wie meiner ;-) vermag seine Verantwortung aber nicht immer zu erkennen.

{k}Beispiel, Du betörst lieb und nett eine hübsche Frau, die sich daraufhin für Dich entscheidet. Jemand anderes hatte sich Hoffnungen gemacht, denkt nun dass er sich Deinetwegen umbringen muss. {/k}

Ja, schon klar. Jede Handlung, jeder Gedanke erzeugt Karma.

{k}in Thailand (dem Geburtsland meiner Frau) haben die Menschen gelernt, jeden Mist hinzunehmen, weil sie ebenfalls gelernt haben, dass es ja sein könnte, jemand gleicht damit nur etwas aus, was ich ihm vorher mal angetan habe. Ich weiss davon zwar nichts, aber wer weiss...
Besser man schluckt alles runter.{/k}

Ich verstehe Karma schon so, dass es schlussendlich in vollkommener Eigenverantwortung und Annahme endet und nicht in Resignation bzw. vollkommener Verblödung ;-)

{k}Ich sagte schon früher, der einzig sinnvolle Grund Gutes zu tun ist der, sich gut zu fühlen.{/k}

Dies sehe ich als sinnliches Begehren, was wieder Leid mit sich bringt.

Nicht falsch verstehen, ich meine damit natürliches nicht, dass man sich streuben sollte sich wohl zu fühlen geschweige denn sich schlecht fühlen sollte ;-)

...sondern nur das Begehren des "sich gut fühlen wollen".

Liebe Grüße

d

Kokoro: Im Nachtrag zu mipooji - Gutes tun hilft nicht - sondern es geht nur über den Weg, des Unterlassen - also des Vermeidens von Schlechtem.
Denn wenn das, was als schlecht erkannt wurde, nicht getan wird, bleibt das Gute.
Wer sich dahin begeben hat, der weiß, wie schwer es sein kann, das als schlecht erkannte zu lassen.
Zunächst ist es schon mal nicht einfach - es zu erkennen - da ist ja Verblendung - dann ist es, hat man es erkannt und sich entsprechend entschlossen es zu unterlassen, einfacher Hass oder Aversion als schlecht zu erkennen - aber das Schöne, Angenehme und Wohltuende auch als unheilsam zu erkennen, das ist dann auch eine Schwierigkeit - nämlich zu sehen, dass die Begierde, nach Befreiung vom Leiden auch eine Wurzel des Unheilsamen ist.

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Kokoro: Karma heisst Wirken, Tat - und selbstverständlich ist jeder für seine willentlichen, also absichtsvollen Taten verantwortlich. Das sind die Früchte - wenn sie nicht jetzt reifen, dann später - aber diese Früchte bleiben und werden ergriffen.

Diese Kette kann unterbrochen werden, in dem nicht ergriffen wird d.h. indem nicht fortgesetzt wird, was als falsch oder unheilsam erkannt wird.
Dafür sind als grobe Richtschnur die 5 Sila - als Handlungen, die in jedem Fall unheilsam sind. Letztlich wurzelt aber alles Karma in den drei Wurzeln - Gier, Hass, Verblendung - also im sogenannten Begehren.

Deine Vergleiche sind nicht hilfreich für dich - es geht ja nicht um andere, sondern um dich zunächst. Und anderen kann man dann nur helfen, wenn man selbst weiß, wie es geht. Allerdings müssen andere auch "wollen" - daran scheitert es meistens - am guten Willen.

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mipoohji: Das Karmagesetz bedeutet lediglich, dass jedes Ereignis eine Ursache hat. Bedeutet aber nicht, dass man selbst für alle Ereignisse verantwortlich war.
Diesem Beispielkind wird eine Ursache gesetzt, das Ereignis war nicht Ergebnis seines (früheren) Handelns.

Aus Karma ein Geschäft zu machen dürfte ziemlich schwierig werden. Trotzdem kann man aber darauf achten nicht neue Ursachen zu setzen, um die ganze Angelegenheit nicht noch schlimmer zu machen. Irgendwie wirkt es dann doch zurück. Aber nicht unbedingt direkt.

Bringst Du jemanden um, wird der nicht extra wiedergeboren um Dich dann auch zu erwischen.
Das wäre die simpelste Denkweise, die aber so völlig unwahrscheinlich ist.

Machst Du ständig "gutes Karma" ist absolut nicht garantiert, dass Dir nichts schlimmes mehr zusteht und somit auch nicht passiert.

Ganz so einfach ist das eben nicht. Und wie gesagt, ein Geschäft kann man daraus nicht ableiten.

Du kannst wissen (meistens jedenfalls) ob Du nun Leid erzeugen möchtest oder nicht. Und deshalb weil Du es nicht möchtest kannst Du versuchen es zu lassen. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass deswegen nicht jemand anderes trotzdem leidet und sogar in Deiner Handlung die Ursache sieht.

Beispiel, Du betörst lieb und nett eine hübsche Frau, die sich daraufhin für Dich entscheidet. Jemand anderes hatte sich Hoffnungen gemacht, denkt nun dass er sich Deinetwegen umbringen muss.

Ist zwar Quark, kann aber genau so passieren.

Ganz interessant ist die Lehre des Karma-Yoga. Hier geht es ja gerade um Handeln und die Handlungsanweisung (die sich sowieso nur auf gute Taten bezieht) lautet, dass Du handeln sollst, ohne an die Früchte des Handelns zu denken. Also eben kein Geschäft.

Eine andere Geschichte, die mir dazu einfällt und ein wenig die Absurdität des Denkens um einen karmischen Ausgleich aufzeigt, ist eine von George Oshawa (Makrobiotik-Guru).

Er wurde von einer Schülerin gefragt, "wie kann ich das Essen eines Stücks Rindfleisch ausgleichen?"
Oshawa nippte an seinem Wiskey, nahm einen Zug von seiner Zigarette, lächelte und sagte "Gar nicht!".

In Thailand (dem Geburtsland meiner Frau) haben die Menschen gelernt, jeden Mist hinzunehmen, weil sie ebenfalls gelernt haben, dass es ja sein könnte, jemand gleicht damit nur etwas aus, was ich ihm vorher mal angetan habe. Ich weiss davon zwar nichts, aber wer weiss...
Besser man schluckt alles runter.

Diese Vollidioten, die ihnen so einen Quatsch beigebracht haben, die haben Karma auf sich geladen und werden ganz gewiss nicht glücklich werden, sondern bleiben Vollidioten. (Bis auf theoretische Ausnahmen.)

Wenn wir uns so darüber unterhalten (meine Frau hat diese Themen oft sehr klug intellektuell verarbeitet), dann können wir uns darauf einigen, dass jemand der schlechtes tut, sich selten wohlfühlen wird. Und umgekehrt.

Ich sagte schon früher, der einzig sinnvolle Grund Gutes zu tun ist der, sich gut zu fühlen. Das ist direkt wirksames Karma und es bleibt keine Rechnung offen.

Vielleicht helfen Dir diese Anregungen...

Gruß
mipooh